Roubos no retalho alemão batem recordes. Perdas rondam os cinco mil milhões

[MarcoAntonio]

marco atençao... porque o BlackJack tambem nao e' um jogo de azar... tem muita tactica e skill envolvida, probabilidades, etc...

O Blackjack envolve skill (ao contrário da Roleta) mas é genericamente um jogo de azar pois na praticamente generalidade dos casos as odds estão contra ti e tomes que conjunto de decisões tomes tenderás a perder dinheiro.

O que podes é tomar decisões óptimas que minimizam a vantagem da casa (e se jogares "mal" a vantagem da casa é ainda maior).

No passado já foi possível usar alguns sistemas (como contagem de cartas e jogo de equipa) que permitia aos jogadores obterem uma ligeira vantagem no entanto os Casinos foram reagindo mudando pequenas regras no jogo, o numero de baralhos utilizados, etc para tal não ser possível.

Actualmente ainda é possível ganhar com Blackjack nomeadamente online cruzando com Bonus concedidos pelos Casinos (nem sempre isso se traduz em valor esperado positivo, convém fazer todas as contas correctamente) mas são casos pontuais e temporários.

De uma forma geral faz sentido classificá-lo como um jogo de azar. Em média, jogando correctamente, a vantagem da casa é da ordem dos 1~1.5% (e se isso parece pouco, não é... ainda há uns tempos atrás mostrei aqui no Forum como isso é suficiente para os Casinos obterem um belo lucro com esse jogo).

no entanto o Poker e' mais pq temos mais variaveis a analisar como a componente humana - analisarmos o adversario, etc

O Poker é muito mais, não é sequer comparável.

No Poker é possível ter a vantagem claramente a teu favor. Ponto.

São "mundos" diferentes.

Mesmo os jogadores que há umas décadas atrás (nomeadamente aquela equipa do MITs) conseguiram bate os Casinos com técnicas elaboradas e jogo de equipa não conseguiram nada comparável com o que conseguem os Jogadores de Poker de top. E jogadores a conseguir ganhar no Poker é "mato". Cerca de um terço dos jogadores (até mais qq coisa do que isso) ganha no Poker. Já no Blackjack, 99.999% dos jogadores tendem a perder.

Portanto, é importante estabelecer a diferença entre o Poker e o Blackjack porque a diferença é enooorme.


Já agora, um bom jogador de Poker consegue em Fixed Limit lucros na ordem dos 2~3 BB/100, em NL na ordem dos 10 BB/100, em SNGs consegue-se atingir ROIs de 5~20% e em MTTs de 100% ou até mais. São vantagens muito claras e que é possível obter de forma continuada e consistente...

[salvadorveiga]

Ulisses, consideras que o Poker pode ajudar no desenvolvimento das qualidades de um trader ?

Obrigado e bons negócios

Não sou o Ulisses mas deixa-me dizer-te que sim (aliás, o benefício é mutuo, nas duas direcções).

O Poker é provavelmente das coisas fora do Mercado mais parecidas com o trading.


Há inclusivamente muitos traders que se passaram para o Poker, alguns deles bastante conhecidos. Um deles é o Stoxpoker (Nick Grudzien), ex-"stock trader", que se profissionalizou como jogador de poker com bastante sucesso.



Já agora, como sempre, convém esclarecer para os pouco conhecedores do assunto que o Poker não é um jogo de azar (como a roleta ou o blackjack) mas sim um jogo de skill (habilidade), que envolve estratégia e onde há decisões com valor esperado positivo e decisões com valor esperado negativo, onde os bons/melhores jogadores tendem a ganhar e os outros a perder.

marco atençao... porque o BlackJack tambem nao e' um jogo de azar... tem muita tactica e skill envolvida, probabilidades, etc...

no entanto o Poker e' mais pq temos mais variaveis a analisar como a componente humana - analisarmos o adversario, etc

[MarcoAntonio]

eu gosto de ver poker, mas acho que nao é comparavel com bolsa, poker tem muita sorte,ja joguei algumas vezes e vejo issocheguei a ter pares de ases e irem-me comer com uma sequencia cagada 2 5, ou outras cartas baixas logo quando se viram as primeira tres cartas e um gajo ai faz o que
esta fora com o dinheirinho a arder!!

ja agora esse programa tem hora certa num dia da semana ou é aleatorio

Sempre em alta, esse é um argumento típico que naturalmente tem de ser rebatido uma e outra e outra vez (aliás, já está rebatido neste tópico, é só reler). Obviamente é um argumento falacioso, porque o outcome de uma mão isolada é irrelevante (só é relevante para o jogador ocasional, que acaba por jogar muito poucas vezes). O que é realmente relevante é o outcome de n mãos, quando n é elevado.

À medida que o número de mãos aumenta, o factor sorte dilui-se, pura e simplesmente.

Não interessa o que aconteceu na mão A ou B, da mesma forma que não interessa que o FCP, o Sporting ou o Benfica foi eliminado por um clube pequeno, contra todas as probabilidades no jogo xis da taça y, no longo-prazo esses clubes saiem a ganhar porque são superiores. É a mesmíssima coisa e ninguém anda por aí a dizer que o Futebol tem muuuita sorte. Obviamente envolve sorte (e obviamente o Poker tb envolve sorte). No longo-prazo (que é o que realmente conta para alguma coisa) o factor sorte dilui-se.

Pegando no exemplo mais simples, qualquer jogador que jogue, digamos, 15 mil mãos - o que se faz em meros dias - terá tido aproximadamente 70 vezes AA e desses terá ganho aproximadamente uns 50 (por muito que os jogadores digam o contrário, é completamente falso e já tive o prazer de o demonstrar a um bom punhado de jogadores, pegando nas estatisticas deles próprios e mostrando-lhes o que lhes aconteceu realmente num determinado numero de mãos). Não interessa que tenham levado um tremendo suckout na mão x ou y, não é relevante. É a natureza do jogo e o que realmente interessa é o outcome no longo-prazo porque é precisamente nisso que o jogador tem de se focar para decidir bem.

Tentando sintetizar o máximo possível como se decide bem no Poker é precisamente tomar a decisão que no longo-prazo e para aquele cenário é (mais) rentável. Não interessa qual vai ser o outcome daquela mão individual, o que interessa é tomar a decisão (mais) correcta e continuar a jogar. Se o jogador fizer outra coisa qualquer (do tipo, estou com uma grande fezada de que agora vai acontecer isto e aquilo, está irremediavelmente a tomar más decisões mesmo que numa mão individual lhe corra bem) no longo-prazo vai "pagar" por esse erro porque simplesmente ninguém tem sorte sistematicamente.


Divide um Dado em dois grupos de faces (1; 2) e (3; 4; 5; 6) e assumamos, para mero exercício argumentativo, que tomas para ti o primeiro grupo. Atira-o uma vez e pode sair uma face do primeiro grupo. Atira-o duas vezes e pode sair uma de cada ou mesmo duas vezes do mesmo primeiro grupo. Continua a atira-lo, atira-lo, atira-lo. Podes ser o individuo mais sortudo do mundo que o grupo dois acaba irremediavelmente por ganhar. Não há sorte que te valha!



Os alheios ao jogo e os jogadores perdedores ficam o tempo todo a falar da sorte/azar. Uns por desconhecimento e outros para se desculparem do facto de serem perdedores (não querem admitir que perdem porque não são mais hábeis que os adversários). É o síndroma do árbitro (no Futebol, a equipa perdedora lamenta-se sempre das decisões do árbitro porque não quer admitir que perdeu por sua culpa ou porque o adversário é superior). É essencialmente a mesma coisa...


Portanto, o argumento de que a mão x ou y pode correr assim ou assado só serve para distrair e só serve de base para tomar más decisões.

Ah e tb serve para os jogadores tiltarem...


Para quem se quer dedicar a este jogo é muito importante que tome consciencia do que eu descrevi e se treine/discipline mentalmente neste conceito pois permite-lhe enfrentar os downswings naturais e as badbeats com uma melhor atitude. A componente psicológica do Poker é importantíssima (o jogo abrange uma série de faculdades que vão do calculo mental às resistências psicológicas face à adversidade, passando pelo money/bankrool-management, poder de observação/memória, etc, etc). É precisamente esta abrangência que fazem do jogo uma desafio poderosíssimo e um jogo extremamente complexo.


Envolve sorte?

Claro que sim, no imediato.

No longo-prazo interessa para alguma coisa?

Não!

[ParaCima]

eu gosto de ver poker, mas acho que nao é comparavel com bolsa, poker tem muita sorte,ja joguei algumas vezes e vejo issocheguei a ter pares de ases e irem-me comer com uma sequencia cagada 2 5, ou outras cartas baixas logo quando se viram as primeira tres cartas e um gajo ai faz o que
esta fora com o dinheirinho a arder!!

ja agora esse programa tem hora certa num dia da semana ou é aleatorio

[Dwer]

Fixe fixe era poder bluffar o mercado

Isso não podes. Mas podes fazer o contrário. Call the bluff.

[frodovic]

Fixe fixe era poder bluffar o mercado

[rufa]

Depois de seguir este tópico com alguma atenção.... Apenas tenho que dizer que tem pouco sumo Argumentos justos e claros da Pata algum(muito) conhecimento do Marco e.....
O Póker é um desporto lindo e justo e ....que grande brainstorming dá uma cor ou sequência....., algumas variantes subvertidas por jogadores sem escrupulos.... mas as regras são feitas antes de o pessoal se sentar à mesa ( e não falo da net!!) depois o jogo começa e quem tem um par se souber arruma..... um

Se a bolsa fosse tão simples e clara como o PÓKER

Cumps.

[Pata-Hari]

MSP, se quieseres discutir a moderação, terás que o fazer por MP. Jojay, a moderadora já aqui anda há muitos anos, se quiseres discutir com ela a moderação, farás como todos os outros participantes, por MP.

[OhMyBod]

carrancho quem está a fazer o juízo de valor são vocês por acharem que eu não percebo ou nem sei jogar Poker.

não percebo pq tanta celeuma por uma opinião contrária, não sobre o Poker mas sim pela sua mistura.

Por mim,

FOLD

[Ulrich]

De facto o Marco é um exemplo da filosofia deste fórum :opinar argumentando clara e objectivamente.
A minha divergência é em relação ao uso dessas "skills".
Eu penso que tudo o que se relaciona com o "jogo" apela aos instintos mais egoístas,sendo por isso que prefiro desafios que permitem uma evolução intelectual colectiva.
Este é o meu ponto de vista.
Já agora dou a minha opinião neste tópico porque calhou e demarco-me completamente do post que o abriu.
Já agora um desafio:acha possível criar um "jogo" em que todos aumentem,ou pelo menos estimulem a sua inteligência, contribuindo para o bem de todos e que não envolva dinheiro?(sendo o dinheiro a motivação para quase tudo).
Abraço

[Specialx]

Marco estou rendido a forma como defendes o Poker

Com tanto afinco diria que és um potencial "poker stars player "

Em relação ao topic , tenho a dizer que também sou um iniciante do poker e ao princípio também pensei que era um jogo de sorte ao azar, mas conforme tenho evoluido tenho chegado a conclusão que em milhares de mãos vê-se quem sabe e os melhores vencem sempre.
Relativamente ao programa de domingo a noite na sic radicial tb sou um espectador atento e acho que o ulisses tem estado bastante bem.

Abraço

[carrancho]

OhMyBod,


Depois disto tudo, gostava de saber se achas justo teres feito um juizo de valor sobre alguem, por algo que claramente desconheces?!? Como podes dizer que alguem sobe ou desce na tua consideração porque gosta disto ou daquilo, e tu não sabes o que é?

Abraço,

Carrancho

[MarcoAntonio]

O site que coloquei acima é para torneios (que é uma das variantes/formato do poker, sendo a outra o ring) mas há outro semelhante para Rings e outro ainda para SNGs (uma sub-variante dos torneios). Fazendo uma comparação com o Futebol, os torneios estão para os torneios de futebol (tipo taça) como o ring está para o campeonato. Um é uma prova a eliminar e outro é uma "prova continua" (embora cada jogador, no ring, é que decide quando quer jogar e não haja realmente um campeonato, é só para fazer uma comparação para ajudar os desconhecedores a distinguir as duas coisas).

Para ring: http://www.pokertableratings.com


O dos SNGs é este: http://www.sharkscope.com


Entre estes sites, sabendo o nick de um jogador online, descobrem se ele é ganhador ou perdedor (desde que jogue nos sites e limites cobertos por estes sites). Mas eles cobrem quase tudo, portanto, descobrem para a maior parte dos casos...


Todos os sites que referi são gratuitos mas se quiserem pesquisar muitos jogadores terão de ser registar (em dois deles, mesmo registando continua a ser gratuito, só o sharkscope é que pede que se pague para mais de 5 pesquisas por dia).

Em todos eles podem acompanhar o progresso dos jogadores, em quanto tempo/jogos os resultados foram obtidos. Em dois deles podem ver gráficos da evolução dos jogadores.

Se pesquisarem esta infromação, mesmo sem estudar o poker e perceber porque é que é assim, ficam a saber que não é um jogo de sorte da mesmíssima forma que olham para o palmarés do Benfica, do Porto e do Sporting e sabem que não ganham mais que os outros por sorte. Podem não perceber patavina de futebol mas deduzem facilmente que aquelas equipas são superiores porque consistentemente ficam à frente das outras.

No Poker é igual...

Depois, se quiserem perceber porquê, investigam sobre o jogo e arriscam-se a aprender imenso.



Em anexo, o gráfico e resultados de outro jogador online de renome (nota, o site está em actualização, aquilo é só uma parte dos resultados).

OMGClayAiken = 2.7 milhões de dolares é caso para dizer Oh My God, Poker is not a Game of Chance!


Agora, claro, podem naturalmente continuar a dizer fechando os olhos a tudo isto e baseados em desconhecimento de causa, que o poker é "um jogo de azar".

[CerealKiler]

eu gosto de jogar ao poker alho, é um jogo que se passa nas estradas portuguesas, cada buraco que entras dá direito a uma mola nova e um débito, atropelar 4 velhinhas e um ciclista dá um poker e se fores apanhado pela policia com dois tiros dá o poker alho. muitas outras regras e situações.

[MarcoAntonio]

Mais um artigo sobre o mesmo assunto.

Eu faço notar que não existe tal debate sobre a Roleta ou outros jogos de sorte/azar. Só o facto de existir um pronunciado de debate neste jogo em particular é pertinente q.b. e denuncia a injustiça da colocação extemporanea do Poker num grupo de jogos com que ele se relaciona apenas parcialmente (em certo grau).


Este artigo está escrito de uma forma muito acessível:

Is poker skill or luck? The court will decide

Update, 1700 GMT, 16 Jan: The UK verdict has now been returned, and poker has been declared a game of chance.

The game of poker is on trial in the UK, and the ramifications of this test case could be wide-ranging for the nation's poker players and would-be card clubs. The question on which the case pivots is this: Is poker a game of chance, or a game of skill?

If the Crown Court decides that poker is a game of chance, then the Gutshot poker club in London will be found to be in contravention of the 1968 Gaming Act. The Act states that a licence is needed to host games of chance, but not those of skill.

The New Scientist offices are a short walk from the Gutshot Club, and I have been a member for several years. Ask any player in there whether poker is a game of luck or skill, and they may chuckle and shake their heads sagely: "Ah, a novice has arrived?" For those genuinely interested in the game, be prepared for a lengthy discussion of strategy, tactics, and tall stories.

The luck/skill question splits responders along a very particular axis. Those who know poker (as I do, having been a keen student of the game and player for about 15 years), will tell you with no trace of a doubt, that it is a game of skill. It is a game of skill with an undeniable and significant luck element built-in, which must be accounted for in order to play well.

Those that have never played poker, and do not know the rules, betting system, odds calculation, opponent reading and so forth, will lump it in the stereotypical "gambling" category alongside roulette, blackjack, and other games in which the outcome is fixed by probabilities (and always in favour of the house).

Ever heard of a roulette tournament? Or a lottery championship? Check out winners of the World Series of Poker, from 1970 to 2006. It's no lucky coincidence that Doyle Brunson has won it twice, and Stu Unger three times, against increasingly large fields.[ They won because they are among the very best and most skilful players.

But here's the rub, and what makes it such a tantalisingly balanced debate: A lucky novice, on a given day, can win a poker tournament even amongst an experienced group of players. For many people, that is enough to discount the game as one of random chance, entirely dependent on the turn of a card. However, if you replay that same tournament line-up 5, 10, 20, 50 times, the skilful players rise unerringly to the top of the league, and the initially lucky novice will sink quickly to the bottom. The skill element simply takes a few playing sessions to become clear.

There is something of a parallel in soccer. We've seen it many times when a local underdog team, vastly outclassed by a top-flight team, nevertheless manages to score a lucky goal or two (completely against the run of play) and triumphs against all odds. The result will not cause spectators to say that soccer is a game of pure chance. Neither will they be under any illusion over which team would triumph were those same two teams to play half a dozen matches back to back. (For those into David vs. Goliath soccer matches, try these for size). So is soccer a skilful game, or a game of chance? If it's chance, then David Beckham must be a very lucky man.


So picture a sliding scale, with the Lottery (pure chance) at one end and chess (pure skill) at the other. Poker lies somewhere in between and, to my mind, towards the skill end. I hope the Crown Court judges agree with me and, more importantly, with Derek Kelly, who runs the Gutshot Club.

Where do you stand on the skill/chance debate?

Sean O'Neill, Online Sub-Editor

A comparação com o Futebol é obviamente pertinentíssima. As massas estão familiarizadas o suficiente com os historiais dos clubes, com os resultados de muitos jogos para perceber que existe um factor de sorte/azar mas que as melhores equipas tendem a ganhar mais vezes no longo-prazo.

No dia em que se familiarizam com o mesmo tipo de informação no Poker começam a perceber a mesmíssima coisa.

Mas alguém acredita que a Annette (uma "David Beckam" do Poker) é sortuda?

Pois sim!





Se quiserem saber quem é a Annette, uma dos inúmeros proeminantes e sobredotados jogadores de Poker (onde tal só é possível porque o Poker é essencialmente um jogo de habilidade), queira ler aqui no Wikipédia.

Se não for suficiente, podem continuar a ler sobre outros pois há milhares de jogadores de qualidade superior e resultados bem conhecidos/públicos, quais "vedetas do futebol das cartas":

http://en.wikipedia.org/wiki/Annette_Obrestad


Para ajudar, deixo este site que recolhe a info dos lobbys dos sites de poker (resultados dos torneios) e agrupa-os numa base de dados. Podem ver lá o resultado dos jogadores em milhares de torneios:

http://www.officialpokerrankings.com


Aqui está a página com os dados da Annette, a jogadora que referi acima (mas que é apenas uma entre muitos jogadores ganhadores consistentes):



Annette a jogar na Full Tilt:

http://www.officialpokerrankings.com/fu ... 2.html?t=2


Annette a jogar na Pokerstars:

http://www.officialpokerrankings.com/po ... 2.html?t=2


Mudem o período para Full Tracking senão só mostra o resultado dos últimos 120 dias.

No conjunto dos dois sites, tem cerca de 1 milhão de dolares em profit ao longo de mais de 4 mil torneios.


Como digo, é só um exemplo. Na homepage podem, pelos resultados dos últimos 120 dias encontrar muitos outros pros que jogam online e demonstram, sem margem para dúvidas, que o Poker é um jogo de skill onde ganham os melhores e ganham consistentemente.

[pedrom]

Estás a argumentar que os jogadores jogam o Euromilhões para ajudar os mais carenciados?

Bom, eu não acredito e digo que em 99.9% dos casos isso não tem qualquer peso na decisão de jogar.

Eu jogo sempre a pensar em ajudar os mais carenciados, mas não tenho tido sucesso, pois ainda não ganhei o suficiente para deixar de ser um dos mais carênciados!! Jogo sempre a pensar em mim!!!

[MarcoAntonio]

"Dezenas centenas de euros por mês"

Ficaram pobres?

Bp1511, eu não vou discutir se ficaram pobres ou deixaram de ficar como não vou discutir muita outra coisa que as pessoas fazem e que as deixam potencialmente pobres.

Se o fosse fazer, começaria naturalmente pela Bolsa onde é possível perder (literalmente) milhões e milhões de euros. Mais do que pobre, dá para ficar totalmente depenado e a dever este mundo e o outro...

Estou a dizer que é socialmente mais aceitável, porque tem um fim nobre.

Trata-se de um pretexto, nada mais.

E por trás do pretexto está o Estado, que arrecada receitas com o Jogo e simultaneamente delega a outros aquilo que (a meu ver) seria da sua responsabilidade. Mas realmente acho isto secundário porque...

Eu já ajudei mais os carenciados (sem nunca ter jogado Euromilhões ou Totoloto) do que alguns jogadores que jogaram regularmente nesses jogos. Quando quero ajudar, pela nobreza do acto, faço-o por outros meios. Não preciso de ir ao quiosque mais próximo comprar uma raspadinha. Na verdade, faço questão de não o fazer pois com o mesmo montante posso ajudar mais, se o fizer pelas vias correctas.

Não é óbvio?

E é isso mesmo que faço (já fiz imensas vezes, quer em géneros quer em dinheiro) e continuarei a fazer, quando se trata de ajudar carenciados. É, a meu ver, a verdadeira forma nobre, correcta e eficaz.


E, por sinal, também vejo um fim nobre no Poker, no engrandecimento intelectual do individuo. O que é nobre depende (da perspectiva) de cada um e se é atingido ou não também depende de cada um.

[MarcoAntonio]

Já agora deixo este artigo do NY Times que aborda o assunto que debati na página anterior.

Convém esclarecer que, na realidade, o debate entre jogos de sorte ou de habilidade não é um debate entre duas coisas mutuamente exclusivas. Um jogo não é necessariamente um jogo de sorte ou um jogo de habilidade, por norma é um jogo que envolve as duas coisas em doses diferentes. É essa dose de cada uma das coisas que varia de jogo para jogo e em regra, define-se o jogo com base no que é mais determinante. O problema maior é que em diversos casos o que é mais determinante é discutível.

Por exemplo, se um jogador jogar uma mão de poker na vida, obviamente o resultado será essencialmente definido pela sorte. Mas se o jogador jogar 10 milhões de mãos em toda a sua vida (um valor perfeitamente plausível com o advento do poker online, onde um jogador chega a jogar mais de 500 mãos por hora) o resultado será dominado pela habilidade em absoluto, o peso da sorte nessa altura é verdadeiramente marginal.

Outro problema é que a definição do tipo de jogo tem implicações legais e determinada por exemplo onde pode ser praticado e em que condições. Portanto, existem condicionantes que vão influenciar o tipo de decisão na definição legal do tipo de jogo (e isso é um dos pontos que eu já tinha referido na página anterior e que este artigo do NY Times aborda):

Freakonomics | New York Times Blog
By Stephen J. Dubner May 3, 2007, 8:20 am
Poker: Skill vs. Chance
By Stephen J. Dubner



Those of you who’ve been reading this blog for a while, and especially those of you who play poker, may remember a research project called Pokernomics, which is meant to determine what makes a person a good (or bad) poker player.

Lately, the question has become more than an academic one. As explained in this morning’s Wall Street Journal:

The skill debate has been a preoccupation in poker circles since September, when Congress barred the use of credit cards for online wagers. Horse racing and stock trading were exempt, but otherwise the new law hit any “game predominantly subject to chance.” Included among such games was poker, which is increasingly played on Internet sites hosting players from all over the world.

There has since been a strong pushback from a group called the Poker Players Alliance, which recently held an exploratory conference at the Harvard Faculty Club — replete with Harvard faculty like law professor Charles Nesson, who hopes to, as he puts it, “legitimate poker.”

The article, written by Neil King Jr., is a very interesting one — although I do wish it explained the real dynamics of the online poker debate, which, as I understand it, primarily concern the lack of taxation and regulation. The luck vs. skill thing, in other words, is more of a fancy fig leaf than anything.

Anyhow, the article is well worth a read, even if you don’t know a thing about poker. In fact, the article assumes that you may not know a thing about poker:

Poker is at heart a betting game in which players compete against one another for a growing pot of money. Players win either by getting the others to fold their cards or by having the best hand, ranked according to a hierarchy.

(If I were a betting man, I would bet that those sentences were added or requested by King’s editor.)

King’s article also links to the blog written by Annie Duke, a poker champion and, let’s not forget, a rock-paper-scissors champion, too. [b]Duke offers a simple but compelling argument (attributed to David Sklansky and Duke’s brother Howard Lederer) for poker as a game of skill and not purely chance.

The gist is this: forget about winning at poker, and think for a moment about losing. Is it possible to intentionally lose a poker game?

The answer is yes, of course. Is it possible, meanwhile, to intentionally lose a game like Baccarat or roulette or craps?

No, it’s not — which means that you have no control over the outcome, which means that they are entirely games of chance. And which means, in Duke’s argument, that poker, therefore, is not.

O artigo referencia ainda em termos elogiosos um outro artigo do Wall Street Journal mas que só está acessível aos subscritores pagos do Jornal (contudo pode ser lida a introdução):

Harvard Ponders Just What It Takes To Excel at Poker
Prof. Nesson and Others Stress the Skill Involved; Why It's a Legal Issue

CAMBRIDGE, Mass. -- Four-time poker champion Howard Lederer makes a plush living playing cards. His scholarly calm at the table has earned him the title "The Professor," along with $3.3 million in tournament prize money.

Just don't call him lucky. To describe poker as anything but a game of skill, he says, "is just wrong."

Now poker fans in academe are jumping in to help prove that point, most recently with a daylong "strategy session" at the Harvard Faculty Club bringing together poker pros like Mr. Lederer, game theorists, statisticians, law students and gambling lobbyists.

(...)

OhMyBod, não discutes a substância, diverges rapidamente para o acessório e o especulativo, atribuindo intenções e fechas o pacote fazendo-te passar por vítima. É o chamado 3-1...

[bp1511]

"Dezenas centenas de euros por mês"

Ficaram pobres?

Estou a dizer que é socialmente mais aceitável, porque tem um fim nobre. Agora se as pessoas se apercebem desse fim, penso que não, mas ele está lá e isso é que é o importante. Construíres algo que está a melhorar a sociedade no geral, mesmo prejudicando ligeiramente individualmente cada um que joga, acho que é positivo.
Penso que quem joga no euromilhões sabe à partida que a probabilidade de ganhar é quase nula.
Eu quando jogo no euromilhões é com o pensamento de ganhar e de ajudar.

Ok já percebi o que estás a querer dizer, mas não compares quem joga no Euromilhões com um macaco.

É que há macacos espertos...

Fica bem.

[OhMyBod]

Compreendo que o batalhão de moderadores tenha de se manter unido nas decisões.

Foi uma mera opinião (a qual continuo a ter) não sobre se devem ou não jogar Poker (eu cá fico-me pelo Texas Hold'em do ipod) mas sim na mistura de assuntos neste fórum.

Se o querem continuar a fazer, não será por mim certamente que o deixarão de o fazer neste fórum. Mas acho que é importante terem o feedback dos followers em vez de defenderem, atacando quem for de opinião contrária.

"Apenas gostar ou usar muito de palavras não basta, é preciso saber transformá-las em Actos e Acções". - Sun Tzu - 500 A . C.

[MarcoAntonio]

Esse jogo a que te referes tem um caracter social, ou seja estás a ajudar os mais carenciados e ainda podes ganhar alguma coisa. Que eu saiba não se passa o mesmo no poker.

Estás a argumentar que os jogadores jogam o Euromilhões para ajudar os mais carenciados?

Bom, eu não acredito e digo que em 99.9% dos casos isso não tem qualquer peso na decisão de jogar.

Em Portugal existem também bastantes Casinos (e estão planeados mais) pelo que também parece não haver grande problema em jogar à Roleta, outro jogado de azar que não envolve qualquer habilidade (ignoremos os casos pouco expressivos de jogadores que identificaram Roletas com defeito).


Quanto ao que se pode perder em cada um dos jogos, bem, no Totoloto/Euromilhões já tive conhecimento de casos de jogadores que perdiam dezenas/centenas de euros por mês. E no Poker podes fazer durar 50 ou 100 euros uma eternidade, mesmo sendo mau jogador. Depende das decisões que tomas, dos niveis que escolhes jogar, do teu auto-controlo, etc. Enfim, isso são questões que dependem do individuo, essencialmente. E se é individuo para perder valores estupidamente que não pode suportar, tb o perderia noutra coisa qualquer se não fosse o poker (naturalmente há jogadores no Poker a perder bastante dinheiro, não vou perder um minuto que seja a argumentar o contrário, apenas estou a dizer que o defeito não é do poker mas do individuo e que o podem perder noutra coisa qualquer).

[carf2007]

Há semelhanças sim ...

Por exemplo ( de forma muito simplista ).

Bolsa :

-Tens 10000€ para investir.
-Tens 1º que decidir se vale a pena investir agora ou esperar
-Se vais investir, tens que analisar um conjunto de acções e decidir em quais vais apostar
-Depois defines uma expectativa de lucro para cada compra que fizeste e a altura de vender
-Defiens tambem um ponto de saida caso começe a correr mal

Poker :

-Tens 10000 fichas iniciais.
-Tens que decidir 1º se vais a jogo (call) ou vais esperar (fold)
-Se foste a jogo, tens que analisar o conjunto de cartas (mao e mesa) e decidir se vais investir mais ou nao (fold/call/raise/all in).
-Se decides continuar tens que analisar entre outras coisas as tuas hioteses de ganhar (odds)
-Tambem abandonas caso começe a correr mal (fold)


"Ahh mas o poker envolve sorte pelo meio"

E na bolsa não ?

Imagina que investes hoje em PUTS SONAE numa perspectiva de medio prazo porque acreditas que as vendas vão baixar devido a crise e tal ... E amanhã o Belmiro tem um ataque cardiaco e morre ...

[bp1511]

Curiosamente, em Portugal joga-se imensamente no Euromilhões e outros jogos semelhantes, um jogo de azar que não envolve skill absolutamente nenhum (um chimpanzé tem a mesmíssima probabildade de acertar na chave do euromilhões quanto o meu vizinho do lado).

Ora, trata-se muito obviamente de uma questão cultural e de informação...

Esse jogo a que te referes tem um caracter social, ou seja estás a ajudar os mais carenciados e ainda podes ganhar alguma coisa. Que eu saiba não se passa o mesmo no poker.

Nunca vi ninguem ficar pobre a jogar no euromilhões... (No poker também não)

Cada qual faz o quer da sua vida...

[MarcoAntonio]

Curiosamente, em Portugal joga-se imensamente no Euromilhões e outros jogos semelhantes, um jogo de azar que não envolve skill absolutamente nenhum (um chimpanzé tem a mesmíssima probabildade de acertar na chave do euromilhões quanto o meu vizinho do lado).

Praticamente não vejo tecer qualquer comentário sobre alguém que jogue no Euromilhões ou compre uma raspadinha (por sinal nunca joguei em nenhuma das duas coisas nem tão pouco no arcaico Totoloto, pois tratam-se de jogos de azar que dependem puramente da sorte e por essa razão não me despertam o minimo interesse).


Ora, trata-se muito obviamente de uma questão cultural e de informação...

[MarcoAntonio]

OhMyBod, o teu post é o exemplo perfeito de quem fala do que não sabe. Se calhar mais valia falares mesmo das tuas experiências no Iraque pois aí, possivelmente, estarias a falar de algo que dominas minimamente e sempre é preferível a falar do que não se sabe, baseado em preconceitos típicos e desconhecimento nú e cru, uma característica muito tuga por sinal... talvez por isso em diversas Faculdades Americanas e Britânicas o Poker é promovido entre os estudantes para os estimular intelectualmente ao passo que em Portugal existe uma típica reacção como a tua. Lamento se feri a tua susceptibilidade...



Ulrich, o Poker também se disputa na variante Heads-up (um contra um). E, por outro lado, o Xadrez também se pratica na variante um contra muitos. Não é por aí...