Primeiro contrato da alta velocidade gera 800 milhões de obra à Mota-Engil

[Branc0]

A minha linguagem mais generalista não contraria o meu pensamento, apenas digo de maneira simples o que penso.

E eu estou apenas a tentar explicar-te porque é que aquilo que tu pensas tem mais efeitos maléficos do que benéficos.

Expliquei-te o processo de financiamento dos bancos, deixei-te os dados das taxas de juro de referência, desconto e EURIBOR e também te deixei as fontes.

Agora tu podes recusar tudo isso e continuar a pensar da forma que tu quiseres, a mim já nada me surpreende.

[CerealKiler]

Caro Branc0

Reconheço a sua capacidade de argumentação e hoje aprendi algumas coisas interessantes no forum.

A minha linguagem mais generalista não contraria o meu pensamento, apenas digo de maneira simples o que penso.

Da mesma maneira que muitos defendem a relação entre o Crude e o preço dos combustiveis, a mim parece-me que os bancos estão a aproveitar um cenário adverso e atípico da relação entre a taxa de referência com a euribor para aumentar os seus ganhos, longe da preocupação social do tema.

Tanto mais que se algum deles fosse ao charco seriam os impostos de todos nós a salvar a pele.

[Camisa Roxa]

O que raio significa o "ganho normal"?

[Branc0]

A euribor serve de referência aos empréstimos, e quando estava abaixo da referência os bancos cobravam mais spreads para recuperar o seu ganho normal.

Onde é que viste isto? Há 2/3 anos atrás a EURIBOR estava nesses valores e eu vi spreads de 0.3%

Para captar clientes deram speads baixos,agora aproveitam a cotação da euribor para os outros para trazer para dentro de casa e ganhar muitos milhões com a crise.

Não percebi... quais outros? Como é que estão a ganhar milhões com a crise? É com o pessoal sem pagar a casa e não conseguem vender o colateral para cobrir o que emprestaram?

Tens que me explicar melhor esse modelo de negócio...

Em situação normal quem contrata euribor + spread, dadas as discrepâncias, está a dar mais dinheiro aos bancos apesar da taxa de referência ter descido. Não é assim que se dá confiança ao mercado. Os bancos estão em crise, mas não tanto em Portugal onde a actividade dos bancos é muito diversificada.

1) Quem contratou o que quer que seja não estava com nenhuma arma apontada à cabeça.

2) Quem contratou EURIBOR+spread andou a beneficiar muitos anos de juros baixos e inclusive abaixo da taxa de referencia.

Como está a ser dificil explicar-me vou deixar bonecos a ver se fica mais claro:

De Junho de 2003 a Dezembro de 2005 a taxa de desconto do BCE estava a 3% (desceu em Junho de 2003 de 3.5% e subiu em Dezembro de 2005 para 3.25%, ficam os gráficos da EURIBOR... porque será que ninguém se queixou na altura que a taxa não era indexada ao BCE?

[Elias]

A euribor serve de referência aos empréstimos, e quando estava abaixo da referência os bancos cobravam mais spreads para recuperar o seu ganho normal.

(...)

Em situação normal quem contrata euribor + spread, dadas as discrepâncias, está a dar mais dinheiro aos bancos apesar da taxa de referência ter descido. Não é assim que se dá confiança ao mercado. Os bancos estão em crise, mas não tanto em Portugal onde a actividade dos bancos é muito diversificada.

Cereal,

O que raio significa o "ganho normal"?

[CerealKiler]

a CGD tem excesso de liquidez? quando já emitiu 2800 milhões de obrigações este ano? e 2 aumentos de capital de 450 milhões de euros? e vendeu participações que detinha à Parpública?

ok, o Estado enterra o nosso dinheiro a torto e a direito na CGD agora não confundir isso com liquidez sff!

Também podemos considerar o cenário de o estado reforçar na CGD não fosse obrigado a privatizar algum banco mais aflito.

[Camisa Roxa]

metam isto na cabeça: esta crise toda originou de um acesso massificado e excessivo ao crédito

agora que isto estourou, o acesso ao crédito vai ficar muito mais restrito

mas essa é a normalidade; a anormalidade foram os anos recentes de taxas de juro baixíssimas e alavancagens brutais para esticar o crédito a conceder

[Camisa Roxa]

a CGD tem excesso de liquidez? quando já emitiu 2800 milhões de obrigações este ano? e 2 aumentos de capital de 450 milhões de euros? e vendeu participações que detinha à Parpública?

ok, o Estado enterra o nosso dinheiro a torto e a direito na CGD agora não confundir isso com liquidez sff!

[PJBM2]

se os governos fixassem a euribor por decreto abaixo do seu valor de mercado a principal consequência era: os bancos deixavam de conceder crédito pura e simplesmente;

Não deixavam, não. Se deixassem, não haveria era banco.
Mais vale ganhar menos do que ganhar nenhum.
E o facto de ganhar menos já é uma responsabilização da crise que causaram.

[CerealKiler]

A CGD tem excesso de liquidez, nem compra dinheiro e se precisa-se de compra era a 3,75 menos o desconto.

Antes de acusar os bancos de hipocrisia ou de ganância olhem bem para dentro.

Não acusei ninguém.o.k.

Não aceito é que venha o primeiro ministro falar de regalias=esmolas e depois temos aspectos importantes que ninguém vê.

A euribor serve de referência aos empréstimos, e quando estava abaixo da referência os bancos cobravam mais spreads para recuperar o seu ganho normal.
Para captar clientes deram speads baixos,agora aproveitam a cotação da euribor para os outros para trazer para dentro de casa e ganhar muitos milhões com a crise.

Em situação normal quem contrata euribor + spread, dadas as discrepâncias, está a dar mais dinheiro aos bancos apesar da taxa de referência ter descido. Não é assim que se dá confiança ao mercado. Os bancos estão em crise, mas não tanto em Portugal onde a actividade dos bancos é muito diversificada.

[Flying Turtle]

Os bancos grandes ganham muito dinheiro porque carregam euribor do mercado (que eles nem precisam de recorrer) para ganhar dinheiro com a desgraça dos outros.

Essa história dos grandes, mauzões, contra os pequeninos, bonzinhos e coitadinhos, é recorrente (também há as histórias dos tubarões e dos manipuladores das bolsas, só que agora tudo anda muito caladinho porque esses ditos tubarões estão a levar pela medida grande) e muitas vezes totalmente afastada da realidade. Aliás, se assim fosse não eram os bancos grandes quem tem tido mais problemas por esse mundo (e Europa) fora.

A CGD tem excesso de liquidez, nem compra dinheiro e se precisa-se de compra era a 3,75 menos o desconto.

ENTÃO porque para que a Euribor... EM tempos de crise que está saudável deve ganhar dinheiro, claro, mas prestar um serviço à sociedade e aos clientes, balizando os empréstimos por um valor abaixo da euribor.etc,etc.

Tu imaginas que a CGD tem excesso de liquidez, mas apenas o imaginas: Não sabes de facto. E se a CGD fizesse como sugeres acabarias por ser tu (e eu) a pagar através dos impostos - ou já te esqueceste de que os lucros da CGD constituem receita do Estado, ou seja, de todos nós? - Eu, como um dos vários milhões de accionistas da CGD, espero que os seus Administradores façam bom uso do meu dinheiro. Prefiro que o Estado, a intervir, o faça através de políticas sociais para além, evidentemente, de assegurar a livre concorrência e a adequada regulação dos mercados.

Esta ideia de que as empresas públicas não devem ser geridas com base no critério da máxima eficiência, enfim... depois lá viriam - e bem - os clamores contra a má gestão das empresas do Estado...

Continua a haver enorme contradição e "maleabilidade" neste tipo de argumentações.

FT

[Branc0]

A CGD tem excesso de liquidez, nem compra dinheiro e se precisa-se de compra era a 3,75 menos o desconto.

Qual desconto? A taxa de desconto é acima da taxa de referência. (Edit: A taxa de desconto é o que corresponde a Marginal Lending Facility no link para aqueles que não entenderam no post acima que a taxa de desconto = taxa de referência mais 0.5%)

Vamos lá a informarmo-nos antes de começarmos a emitir opiniões sem saber do que estamos a falar. Porque é que não te preocupaste com isso quando a EURIBOR estava abaixo dessa taxa de desconto?

Antes de acusar os bancos de hipocrisia ou de ganância olhem bem para dentro.

[Elias]

EM tempos de crise que está saudável deve ganhar dinheiro, claro, mas prestar um serviço à sociedade e aos clientes, balizando os empréstimos por um valor abaixo da euribor.etc,etc.

então achas que os empréstimos deviam ser feitos a que taxa?

[CerealKiler]

Concordo com alguns argumentos apresentados, mas volto à minha. Os bancos grandes ganham muito dinheiro porque carregam euribor do mercado (que eles nem precisam de recorrer) para ganhar dinheiro com a desgraça dos outros. EM tempos de crise é um argumento falso.

REparemos um exemploi simples:

A CGD tem excesso de liquidez, nem compra dinheiro e se precisa-se de compra era a 3,75 menos o desconto.

ENTÃO porque para que a Euribor... EM tempos de crise que está saudável deve ganhar dinheiro, claro, mas prestar um serviço à sociedade e aos clientes, balizando os empréstimos por um valor abaixo da euribor.etc,etc.

[Camisa Roxa]

Se fosse governo legislava de imediato para que os contratos fossem não pela euribor para pela taxa fde referência do banco central + acrescento legal 0,25% + spread contrato....Robin dos Bosques em acção.

o robin dos bosques roubava o dinheiro dos impostos não era aos bancos

se os governos fixassem a euribor por decreto abaixo do seu valor de mercado a principal consequência era: os bancos deixavam de conceder crédito pura e simplesmente; as fixações de preços por decreto acabaram TODAS no mesmo: racionamento do bem/serviço

epa, por favor lembrem-se que existe uma lei chamada lei da oferta e da procura, e já Ícaros sem conta queimaram as asas e esparramaram-se no chão à conta de ignorarem essa lei

[Branc0]

Grande confusão que vai para aqui...

Os bancos não se financiam através do BCE, até há 27 horas atrás o BCE não era o ATM da esquina. Mais, a taxa que o BCE determina não é uma lei divina mas sim um alvo a atingir, quando se desvia muito do alvo pretendido são feitas operações de compra/venda nos titulos de divida publica para recolocar a taxa no caminho pretendido.

Um banco privado financia-se, normalmente, pela EURIBOR e o que ganha com o empréstimo é o spread, esteja ela a 2%, 5% ou 10%.

Além da taxa de referência existe a taxa de desconto, normalmente 0.5% acima da de referência que é ao que o BCE empresta efectivamente. Existem no entanto várias razões para um banco privado preferir a EURIBOR à taxa de desconto.

1) Questão de imagem. Um banco que recorre à taxa de desconto dá a ideia que não se consegue financiar normalmente e pode originar desconfiança nos seus clientes piorando de facto a sua situação. Esta razão foi atirada para trás das costas quando se viu que todo o sistema financeiro está comprometido e portanto não há imagem a salvaguardar.

2) A EURIBOR situa-se normalmente entre a taxa de referência e a taxa de desconto de maneira que não é economicamente viável recorrer à taxa de desconto.

3) O BCE era exigente com o colateral que aceitava para financiar à taxa de desconto. A EURIBOR é muito mais liberal e portanto permite outros níveis de financiamento

Posto isto é normalmente vantajoso estarmos a associar uma taxa varável à EURIBOR e não à taxa de desconto do BCE, acontece que não estamos em tempos normais e obviamente não faz sentido a um banco que está a atravessar dificuldades ir renegociar os contractos que estão feitos para os indexar a uma nova taxa de juro... além de que depois tinham que aturar novamente esta gente toda se as condições voltessem à normalidade e os bancos financiavam-se a uma taxa de 3% na EURIBOR e os empréstimos estava indexados a uma taxa de desconto de 3,25%

[Elias]

Nesses tempos havia suficiente confiança no, e dentro do, sistema. Gostaria de te ver defender a mesma argumentação que agora apresentas quando a Euribor é (e já o tem sido) inferior à taxa do BCE.

Precisamente! Os que defendem indexação à taxa de referência provavelmente seriam os primeiros a espernear quando a Euribor fosse novamente inferior...

[Flying Turtle]

Porque a Euribor era uma taxa de referência não era posta em causa.

Só não era posta em causa porque convinha aos clientes devedores à banca, agora é posta em causa porque está mais cara e custa mais a pagar...

Nesses tempos havia suficiente confiança no, e dentro do, sistema. Gostaria de te ver defender a mesma argumentação que agora apresentas quando a Euribor é (e já o tem sido) inferior à taxa do BCE.

Há que compreender que os mecanismos de mercado (deentro de sistemas concorrenciais, devidamente transparentes e regulamentados) servem exactamente para corrigir desequilíbrios e levar os agentes a um novo patamar de equilíbrio o qual, por natureza, não induz efeitos semelhantes em todos. Quando há uma variação de preços, há quase sempre uns que se queixam e outros que não... mas isso é a lei da vida e os que se queixam devem, antes de tudo, questionar os seus prórpios critérios prudenciais quando tomaram decisões de investimento demasiadamente alavancadas (sim, porque o sobreendividamento é isso mesmo: Excessiva alavancagem).

FT

[CerealKiler]

Se fosse governo legislava de imediato para que os contratos fossem não pela euribor para pela taxa fde referência do banco central + acrescento legal 0,25% + spread contrato....Robin dos Bosques em acção.

nem mais! nao será concerteza exequivel, mas era uma boa solução, ainad que fosse temporaria! ate porque se muitas pessoas nao tem € para pagar a casa como tem para fomentar o consumo?

Mais vale defender abertamente a nacionalização generalizada da banca e a determinação administrativa das taxas de juro: Ao menos falar-se-ia claro e acabavam-se as conversas... Ainda recentemente o PCP o defendeu mas ninguém tem dúvidas quanto ao modelo económico que eles defendem.

Mas atenção, porque não se defendeu isso quando as taxas estavam anormalmente baixas (e quando, como já sucedeu muitas vezes em períodos de descida das taxas de juro, a Euribor chega a ser inferior a taxa do BCE?

Ai, que memória tão curta, que argumentação tão maleável...

FT

A questão está não na independência da banca mas do aproveitamento "inconsciente"?! desta subida.
Reparemos que os problemas de hoje não têm exemplo nos tempos mais recentes, é preciso tomar medidas concretas. Porque a Euribor era uma taxa de referência não era posta em causa. AGORA por causa do mercado interbancário, sofre a economia real na medida que o primeiro condiciona a segunda por arrasto e não por análise de risco.

Quem não tem dinheiro são os bancos, não aqueles que conseguem pagar as prestações. A liquidez é diferente à Solvabildade das obrigações...

[Elias]

desculpem, mas a culpa disso é dos bancos! não foram os bancos os gananciosos que avaliaram casas que valiam X por valores de X+Y?

desculpa lá mas o que é que o valor da avaliação tem a ver com o valor de venda?

se o vendedor pede X, não é por o banco avaliar a tua casa em X+Y que vais pagar X+Y... ou é?

antes de mais há que negociar o preço de venda, penso eu de que...

[PJBM2]

A parte inaceitável é o banco cobrar agora mais que 6% quando está a pedir emprestrado dinheiro do contribuinte mais barato.

Então para ti o que seria aceitável?

Fazer reflectir a redução da taxa de referência na taxa euribor.

[Flying Turtle]

Se fosse governo legislava de imediato para que os contratos fossem não pela euribor para pela taxa fde referência do banco central + acrescento legal 0,25% + spread contrato....Robin dos Bosques em acção.

nem mais! nao será concerteza exequivel, mas era uma boa solução, ainad que fosse temporaria! ate porque se muitas pessoas nao tem € para pagar a casa como tem para fomentar o consumo?

Mais vale defender abertamente a nacionalização generalizada da banca e a determinação administrativa das taxas de juro: Ao menos falar-se-ia claro e acabavam-se as conversas... Ainda recentemente o PCP o defendeu mas ninguém tem dúvidas quanto ao modelo económico que eles defendem.

Mas atenção, porque não se defendeu isso quando as taxas estavam anormalmente baixas (e quando, como já sucedeu muitas vezes em períodos de descida das taxas de juro, a Euribor chega a ser inferior a taxa do BCE?

Ai, que memória tão curta, que argumentação tão maleável...

FT

[Elias]

A parte inaceitável é o banco cobrar agora mais que 6% quando está a pedir emprestrado dinheiro do contribuinte mais barato.

Então para ti o que seria aceitável?

[Flying Turtle]

A parte inaceitável é o banco cobrar agora mais que 6% quando está a pedir emprestrado dinheiro do contribuinte mais barato.

Inaceitável seria o contrário: Pagar mais do que recebe...

FT

[futriber]

Ex: Suponhamos que a OPEP decide aumentar a produção de petróleo, e que o preço do mesmo desce 20$ ou 15€. Passado 15 dias (julgo ser este o tempo para correcção), a Galp e as restantes subiam os preços dos combustíveis no consumidor.

E qual é o problema? Se as pessoas pagam esse preço, é porque acham que a gasolina vale o preço pedido. Se não achassem, não compravam!
Seja como for, em tua opinião qual deve ser a margem de lucro da GALP por litro de combustível vendido, depois de abatidos todos os custos?

Embora não passe de um exemplo, visto já ter sido bastante debatido noutro tópico, se não houvesse alterações profundas (fecho ou paragens de refinarias, aumento brusco da procura ou da cotação dos refinados,...) estavamos perante uma possível cartelização.
Na minha opinião os únicos benificiados com o corte da taxa do BCE, e por agora são os (alguns) bancos, o que para mim não está certo. Já sei que para outros é o mercado a funcionar, mas por isso é que agora alguns Estados têm de acudir os bancos, e que é preciso regulamentar/supervisionar os mercados.
Um abraço.