Dividendo do BCP escala no “ranking” dos mais atrativos da banca europeia

[JohnyRobaz]

Caro rtavares. Falta um partido liberal em Portugal. Falta um partido de direita em Portugal. Falta cultura democrática e livre em Portugal. O que aqui mais temos é gente vaidosa, narcisista, pronta para lixar o próximo, e imagina só....estão ou tiveram acesso ao poder...

O mundo faz-se caminhando. Mas em Portugal, a mudança tende a demorar eternidades.

MHO

Cumprimentos

Caro bogos, estou totalmente de acordo contigo. Mas porque não te perguntas porque não existe ainda esse partido liberal em Portugal? Porque é que tu, como aficionado e completamente seguro da tua ideologia, não avanças com um movimento? Porque não tentas reunir um grupo de pessoas com a mesma visão que tu e não avanças?

Isto é aquilo com que desafio os neoliberais. Coragem. Geralmente a ideologia neoliberal está presente em pessoas bem sucedidas profissionalmente que conseguiram, a pulso e pelo seu trabalho, vingar. Mas será que não lhes falta coragem depois para abdicar da gestão do seu negócio ou do seu cargo para se dedicarem à política e tentarem fazer vingar os seus ideais? Para servirem a sociedade sem o objectivo de lucrar mais? Apenas pelas pessoas? Pensa nisso, porque sim, faz falta a Portugal um partido de direita liberal que equilibre o espectro, e que se acabe com o trauma da direita, como se esta palavra fosse maldita na política portuguesa. E nisto a culpa, se calhar, nem é dos parasitas.

Abraço.

P.S. - Peço também desculpa à moderação pelo desvio em relação ao tema do tópico.

[rtavares]

Caros Bogos e Tremal,
Tremal, está tudo esclarecido e está tudo ok.
Bogos, quero que saibas que 3 dos parágrafos que apus no meu post a que respondeste são citações quase ipsis verbis que retirei daqui:https://pt.wikipedia.org/wiki/Doutrina_Social_da_Igreja. Quanto à necessidade de criação de um Partido Liberal, concordo contigo quanto ao facto de esta criação ser uma necessidade. Faço notar que os partidos liberais quando se apresentam de peito aberto a eleições são partidos de 10/15% dos votos. A vantagem da sua criação é que afastaria o PPD e o PP da esfera de influência de todos os que se dizem liberais neste país. Afastá-los-ia, na minha ótica, da decadência em que estão mergulhados. É que por este andar, como já disse, corremos o risco de um dia destes só os tolos, ou os empresários se poderem assumir como eleitores de direita...
Um abraço,
Raposo Tavares

[Ingenting]

A pagar salários miseráveis aos colaboradores e a pagar impostos na Holanda... Sim, senhor. Palmas para o grande artista português.

Trabalhei, como operário, na antecessora Soni entre 84 e 89. Trabalhei na Impregnação onde impregnava-mos com resinas os papeis que depois de prensados originavam os laminados.

Na altura pagavam muito mais do que aquilo que se pagava na indústria. Entrei a ganhar mais do dobro do que a tabela da contratação coletiva dos químicos. Havia ainda um estimulante sistema de prémios a que só acediam 30% do pessoal. Os prémios eram pagos na Páscoa e em setembro e variavam entre 15 dias a 3 meses. Tivemos direito a aceder a um empréstimo obrigacionista bem remunerado. Depois em função da categoria profissional de cada um, podemos adquirir ações- salvo erro a primeira emissão em Portugal depois da abertura da Bolsa, após o 25 de abril- a preços mais baixos do que as que foram colocadas no mercado. Foram a2.700 escudos para nós. 3.300 escudos para o mercado. chegaram aos trinta e muitos contos antes do crash. Tivemos acesso a ações da Novopam pouco tempo antes do crash. Depois como a queda foi grande, a Sonae recomprou essas ações um ano depois ao preço a que pagamos mais um juro, quando o preço no mercado era muito baixo.

É mentira, e essa mentira devia ser removida, que o engº Belmiro tivesse ligações à UDP ( hilariante), que fosse agente técnico, ou que tivesse trabalhado no banco Pinto de Magalhães. Ele licenciou-se em engenharia química na UP. O seu primeiro emprego foi na Efanor do srº Manuel Pinto de Azevedo e de lá transitou para a quase falida Sonae, a convite do srº Pinto de Magalhães que ele conhecia do FCP onde Pinto de Magalhães era presidente e o engº Belmiro diretor da natação.

Joaquim Costa

Na minha terra um ponto não faz uma Estatística. Nem eu estava a afirmar que toda a gente tinha mal condições ou era mal paga, durante toda a altura e em todas as empresas do grupo Sonae. Mas as histórias que ouvi dos empregados do hipermercado Continente são elucidativas em termos de assédio laboral. E são de há poucos anos e não são singulares. São práticas transversais. Se vocês acham que são tudo rosas é lá convosco. Não ando para aqui a tentar doutrinar ninguém como muita gente parece querer fazer. Isto é um fórum de bolsa e mercados e leio sempre muita ideologia. Nem faz sentido colocarem um tópico com o óbito de alguém, a menos que tal tivesse relevância para o preço das SONAEs - e ainda não li nada sobre isto.

De resto, lamento a morte de uma alma, como lamento a morte de todas as almas que desconheço no mundo. Esta alma, em concreto, não me inspirava nem simpatia nem admiração. Nem repúdio ou asco. Parece que a irmã dele faleceu no mesmo dia (ou no dia a seguir) - lamento-o da mesma forma, como já expliquei.

Se quiserem andar a esgrimir argumentos ideológicos, força (não me estou a referir a si, Joaquim Costa, que teve a necessidade de dar o seu contributo). Não vou contribuir para esse peditório nem andar a lutar na lama com fanáticos e gente intelectualmente desonesta.

Reitero: para que não haja novamente mal entendidos, não me estou a referir à sua experiência pessoal, mas a comentários em publicações anteriores de outros utilizadores.

[gaudete]

A pagar salários miseráveis aos colaboradores e a pagar impostos na Holanda... Sim, senhor. Palmas para o grande artista português.

Trabalhei, como operário, na antecessora Soni entre 84 e 89. Trabalhei na Impregnação onde impregnava-mos com resinas os papeis que depois de prensados originavam os laminados.

Na altura pagavam muito mais do que aquilo que se pagava na indústria. Entrei a ganhar mais do dobro do que a tabela da contratação coletiva dos químicos. Havia ainda um estimulante sistema de prémios a que só acediam 30% do pessoal. Os prémios eram pagos na Páscoa e em setembro e variavam entre 15 dias a 3 meses. Tivemos direito a aceder a um empréstimo obrigacionista bem remunerado. Depois em função da categoria profissional de cada um, podemos adquirir ações- salvo erro a primeira emissão em Portugal depois da abertura da Bolsa, após o 25 de abril- a preços mais baixos do que as que foram colocadas no mercado. Foram a2.700 escudos para nós. 3.300 escudos para o mercado. chegaram aos trinta e muitos contos antes do crash. Tivemos acesso a ações da Novopam pouco tempo antes do crash. Depois como a queda foi grande, a Sonae recomprou essas ações um ano depois ao preço a que pagamos mais um juro, quando o preço no mercado era muito baixo.

É mentira, e essa mentira devia ser removida, que o engº Belmiro tivesse ligações à UDP ( hilariante), que fosse agente técnico, ou que tivesse trabalhado no banco Pinto de Magalhães. Ele licenciou-se em engenharia química na UP. O seu primeiro emprego foi na Efanor do srº Manuel Pinto de Azevedo e de lá transitou para a quase falida Sonae, a convite do srº Pinto de Magalhães que ele conhecia do FCP onde Pinto de Magalhães era presidente e o engº Belmiro diretor da natação.

Joaquim Costa

[karjor]

Artigo da visão sobre as condições de trabalho nas grandes superfícies...A ler... Com atenção. Provavelmente nem tudo será um mar de rosas... E isto num país em que segundo se diz por aqui há excesso de controlo do estado... Olha, se não houvesse.
Sim, criou muitos postos de trabalho (que tipo de trabalho? Leia-se o artigo da visão) !!! E as pequenas empresas que destruiu? O pequeno comércio que praticamente desapareceu? O controlo que têm do comércio e que lhes permite explorar os fornecedores portugueses (lembro-me dos agricultores, leiteiros, pecuária..) quando não os trocam por estrangeiros ainda que a qualidade dos produtos seja pior... O pagamento de impostos no estrangeiro... Mas pronto, criaram-se postos de trabalho, e só isso é que interessa... Mesmo que os administradores ganhem 69 vezes mais do que o salário médio dos trabalhadores.
Todo o respeito para com o empresário e família mas como alguém disse, também não o deifico.

http://visao.sapo.pt/actualidade/socied ... permercado


Quanto à conversa da caixa, quem vive numa redoma e daquelas bem opacas é quem não está atento à realidade e ao mundo em que vive... Deixo aqui umas notícias para quem acha que não precisamos do SNS ou da escola pública...
Saúde:
https://www.publico.pt/2016/08/13/socie ... as-1741185
https://www.jn.pt/nacional/interior/exc ... 96221.html
Educação:
https://www.publico.pt/2014/01/21/socie ... ps-1620493
http://visao.sapo.pt/actualidade/portug ... ca-recebeu
Modelo sueco de privatização do ensino: Até um ultraliberal do observador admite o falhanço e o retrocesso...
http://observador.pt/especiais/suecia-a ... educativa/
https://www.reuters.com/article/us-swed ... 5620131210
Ensino superior:
Basta colocar no google, licenciatura de Relvas, Socrates e outros...

Muito mais haveria para dizer mas esta amostra julgo que já daria para equacionar e ponderar muito do que por aqui se diz sobre receitas milagrosas com pozinhos de liberdade que nos livrariam de todos os males. A última vez que ouvi até a exaustão o chavão da liberdade de escolha foi da boca de empresários que gritavam por transferências generosas do estado para os seus negócios particulares... Mas isto não é parasitismo, isto é empreendedorismo.
http://www.tvi24.iol.pt/sociedade/contr ... -em-lisboa

Peço desculpa pelo offtopic, foi apenas para responder a algumas ideias que aqui se reproduziram..
Cumprimentos

[TremalNaik]

Raposo Tavares, devo-te algumas explicações. Faço o parêntesis penitencial por estar a escrever no tópico do Eng. Belmiro de Azevedo, mas, pelos comentários dos que que lhe eram mais chegados, creio que não desdenharia esta troca de reflexões.

Reli cuidadosamente a frase que assombrou o Raposo: "É impossível, mesmo a quem seja de direita, não compreender as motivações bem formadas daqueles homens". Creio que o problema está na oração intercalar. Vejamos, pelo método cartesiano:

"É impossível não compreender as motivações bem formadas daqueles homens". Esta é a frase que eu deveria ter escrito, se não tivesse sido assaltado pela hipótese do preconceito. Ou seja, se eu não tivesse considerado a possibilidade de a azia contra o Marx ser tanta que mesmo desconhecendo a biografia do filósofo alemão muitos achassem o homem detestável. (Salvo as diferenças, é como achar que o Einstein era um mau carácter porque sem ele não se teria desenvolvido a bomba H).

O preconceito levou-me, portanto, a enfatizar a oração principal, escrevendo, acessoriamente, que até a gente de direita poderia compreender isto. Ora, relendo a frase, noto agora que é legítima esta leitura esdrúxula: "Toda a gente é capaz de compreender as motivações dos jovens Marx e Engels, até aqueles que sofrem de uma afecção: serem de direita". Quer dizer, a frase pode esconder, sem que tenha sido essa a minha vontade, uma divisão infantil maniqueísta entre bons e maus.

Vai longa a exegese. Mas foi necessária porque queria manter o nível de seriedade intelectual, e até de lealdade, que se tem estabelecido entre tantos participantes deste fórum.

Um abraço,
Tremal Naik

[bogos]

Boa noite...

Também eu me penitencio perante a moderação, por netes tópico estar a derivar para outros caminhos, mas Belmiro levou a isso no decorrer das mensagens dos participantes.

Caro amigo e estimado rtavares. Nem de direita, muito menos de esquerda, nem procurando radicalismos, nem consensoalismos....é importante discutir a sociedade. E apontar o dedo ao que mal vai nela. E para mim a tugalândia sofre desde há décadas da doença parasitária daquela pequena caixa, onde o sector público não quer desmobilizar, nem que o país para isso vá à falência......nem mesmo que venha depois o ditado...."em casa onde não há pão, todos reclamam e ninguém tem razão" .

Os trabalhadores que atuam na empresa constituem o seu património mais precioso', nas grandes decisões estratégicas e financeiras da empresa, de compra e venda, abertura e fechamento de filiais não é lícito decidir tendo por base apenas os interesses do capital sem olhar a dignidade dos que nela trabalham. Devem organizar a atividade na empresa de modo a favorecer e promover a família do trabalhador, especialmente as mães de família.

Não poderia estar mais de acordo com esta tua frase.
E rtavares, o salto que falta dar para esse liberalismo que defendo é mesmo esse. Um patrão, usurpador de trabalhadores (quer na sua remuneração, segurança e higiene, formação, etc, etc), se não mudar de paradigma tende a desaparecer do mercado, porque os que assim não são, somente poderão progredir, num mercado que se quer concorrencial.

O mundo é mais complexo do que preto e branco. De facto é. Tanto assim é que continuamos a sofrer de um mal que toleramos porque não queremos ter a vontade de nos libertar por quem quer decidir por nós. Este estado maldoso, malvado e malévolo, que não é mais que uma empresa cujo patrão é usurpador e na disposição de fazer qualquer coisa para manter a seu poder. E venha ele da direita, ou esquerda não há uma diferença abissal. Pese embora com geringonças como estas, estejamos a caminhar para a servidão dos senhores com grande rapidez.

Caro rtavares. Falta um partido liberal em Portugal. Falta um partido de direita em Portugal. Falta cultura democrática e livre em Portugal. O que aqui mais temos é gente vaidosa, narcisista, pronta para lixar o próximo, e imagina só....estão ou tiveram acesso ao poder...

O mundo faz-se caminhando. Mas em Portugal, a mudança tende a demorar eternidades.

MHO

Cumprimentos

[rtavares]

[...] É impossível, mesmo a quem seja de direita, não compreender as motivações bem formadas daqueles homens.
Tremal Naik

Caro TremalNaik, mentir-te-ia, se não te dissesse que fiquei espantado com esta afirmação. Gostava que a elaborasses umas lasquitas mais... neste, ou noutro tópico.
Um abraço,
Raposo Tavares

[bogos]

Ainda mais um ponto, Bogos, sumaríssimo, que este tópico é dedicado ao Belmiro de Azevedo.
Li a tua resposta ao Raposo Tavares. E retive este trecho, que sublinho a cores:
Metam uma coisa na cabeça.....
O que este país precisa é de liberalismo clássico, de liberdade de escolha, de troca voluntária e de um Estado que deixe de ser parasitário e seja reduzido ao mínimo das suas funções essenciais.
Está realmente aqui questão nuclear. Só falta aprofundar os conceitos. Quais são as funções essenciais do Estado? Eu tenho a minha ideia! Garantir o sistema universal de saúde, garantir o sistema universal de escolarização, garantir a justiça, garantir as polícias e as forças armadas, gerir os fundos de reformas e assumir-se como regulador em diversas matérias sociais (exemplo: proibir o trabalho infantil). A RTP é dispensável? Sim. Mas, de acordo com o meu ponto de vista, já não há muito mais a alijar.

Cumprimentos,
Tremal Naik

Caro TremalNik...

Vou de encontro a algumas das tuas funções essenciais, mas noutras discordo na sua gestão. Saúde e educação não precisam de ser geridas pelo centralismo de Estado. As Comunidades locais/regionais podem muito bem tomar conta do problema, podem muito bem actuar em concorrência salutar, sem ter que ter o peso de uma máquina de saúde e educação que nos consome milhões de euros por ano.

O dinheiro que se encontra dentro na máquina do centralismo na educação, dava, sobrava e bastava para estar nas mãos dos cidadãos para que este junto da sua comunidade decida aquile nível de saúde ou educação que pretende adquirir.

Já disse no tópico do PS e Agora, num troca de ideias com o meu amigo Johny Robaz, que é na justiça e segurança que o Estado deve estar. Não para ser um Estado policial ou militarizado, pois isso era mais do mesmo,que existe por esse mundo fora. Garantir a segurança de cada um, pode ser muito mais simples quando está em causa o valor da liberdade individual e a troca voluntária entre cidadão. Não há forma mais simples de liberdade, quando na troca voluntária a coação deixa de estar presente.
Mas para se aí chegar é necessário que cada um de nós conheça as regras e os limites da liberdade. Eu não sou obrigado a comer aquilo que não quero, logo também não posso exigir que outros comam aquilo que eu quero que eles comam. Mas algures, há em tudo na vida, "um testo para uma panela"...

Quanto aos fundos de pensões sou a favor da sua exclusão da alçada do Estado. Mas, admito, que dentro da alçada do Centralismo actual possa existir uma pequeníssima percentagem da gestão desses fundos de pensões, desde que, há partida e à chegada, a conta de descontos individual de cada um, seja aquela que cada um irá buscar numa determinada data de aposentação.

A solidariedade intergeracional mostra-se quando eu, após ter descontado 100, não espere contar levantar 200, tendo para tal, neste acréscimo, que sacrificar mais uns 500 contribuintes para me pagar aquele que é o meu euromilhões.
Este Ponzi é muito bonito quando a pirâmide geracional está em forma de pirâmide. O problema é quando essa mesma pirâmide se inverte, como é o nosso atual caso. Numa gestão pessoal dos fundos de pensões, nem eu me prejudico a mim mesmo (vou buscar aquilo que decidi poupar), nem prejudico outros (pois não estou a "roubar" aquilo que não poupei mas que quero que outros paguem), como o atual sistema existente.

Não me choca a existência de uma percentagem de contributo solidário, na medida em que esse serviria para colmatar falhas de mercado, pese embora acredito que, falhas de mercado tendem a auto corrigir-se. Uma falha de mercado é para mim, como uma forma de encontrar um negócio específico para um nicho de mercado.

Quanto à questões do trabalho infantil e da sua utilização de forma escrava, desde logo trata-se de uma privação da liberdade individual e da liberdade moral colectiva. É um caso de justiça, logo cabe dentro das funções do Estado. É aqui nestas questões que ele tem que intervir.....Ser o moderador e em caso disso punidor da violação da liberdade individual e da verificação que não houve uma troca voluntária.

Bem, mas como desses-te e bem, este é um tópico que tem uma função. Falar de Belmiro de Azevedo. E de entre muitos erros que possa ter cometido, foi um daqueles que fez mexer o país. Não são os Antónios Costas, os Passos Coelhos, os Cavacos, Guterres, Socrates, e até Marcelos desta vida que fazem prosperar um país.

São estes homens que tem uma visão de trabalho, rigor e desenvolvimento que nos levam um passo mais a frente.

Cumprimentos

[TremalNaik]

Ainda mais um ponto, Bogos, sumaríssimo, que este tópico é dedicado ao Belmiro de Azevedo.
Li a tua resposta ao Raposo Tavares. E retive este trecho, que sublinho a cores:
Metam uma coisa na cabeça.....
O que este país precisa é de liberalismo clássico, de liberdade de escolha, de troca voluntária e de um Estado que deixe de ser parasitário e seja reduzido ao mínimo das suas funções essenciais.
Está realmente aqui questão nuclear. Só falta aprofundar os conceitos. Quais são as funções essenciais do Estado? Eu tenho a minha ideia! Garantir o sistema universal de saúde, garantir o sistema universal de escolarização, garantir a justiça, garantir as polícias e as forças armadas, gerir os fundos de reformas e assumir-se como regulador em diversas matérias sociais (exemplo: proibir o trabalho infantil). A RTP é dispensável? Sim. Mas, de acordo com o meu ponto de vista, já não há muito mais a alijar.

Cumprimentos,
Tremal Naik

[TremalNaik]

Bogos e Worf,

Apesar de ter escolhido cuidadosamente as palavras, receio não ter sido bem entendido. Claro que o regime soviético foi horrível, bem como os sub-regimes que desse derivaram. Em particular, o estalinismo é, em conjunto com o nazismo, o período mais negro da humanidade. Primo Levi, de leitura obrigatória, caracteriza bem os dois regimes: retiraram a humanidade do homem.
Não divergimos em nada nesta apreciação. É importante que isto fique muito claro.
Coisa muito diferente é confundir as motivações iniciais de dois filósofos excepcionais do século XIX com o aproveitamento que deles fizeram os dirigentes políticos.
Engels revoltou-se contra a exploração de crianças na capital da revolução industrial que foi Manchester. O pai afirmava que a produtividade, conceito que surge nessa época, estava absolutamente dependente do trabalho das crianças, porque era trabalho barato. Podemos ver o mesmo hoje, na China. E podemos encolher os ombros dizendo melancolicamente que se trata de um efeito marginal do mercado liberal aberto ou reagir, dizendo isto não é próprio de uma sociedade civilizada.
Caros amigos: o mundo é muito complexo e não pode ser reduzido a slogans.

Um abraço,
Tremal Naik

[rtavares]

Bogos, meu caro amigo, antes de te responder quero pedir desculpa à moderação pelo desenvolvimento que este tópico tem assumido. Peço-vos que percebam que, da minha parte, me refiro à vertente pública do falecido. Na eventualidade muita espúria de alguém do seu seio familiar vir a ler algumas das minhas palavras, gostaria que compreendessem que é precisamente pela grandeza da obra do vosso familiar que ele é polémico. Mais digo que a sua actuação enquanto empresário não destoou (se calhar muito compreensivelmente) da ação de todos os empresários que veem as suas empresas cotadas no PSI, dito, 20. Ao contrário, assumindo um tom moralista de que me desculpo, há pior, muito pior!
Adiante,
caro Bogos, considero-me uma pessoa de direita. Ponto. No entanto, ao ler o que se tem dito (estranhamente até mais à direita do que à esquerda) nos últimos anos sobre o que é ser de direita, chego a por essa minha perspetiva em causa.
A acreditar no que tenho lido, um desgraçado que trabalhe por conta de outrem e que seja de direita é só parvo. Neste país -e neste mundo- trabalhar-se por conta de outrem e ser direita corresponde a um acto de masoquismo. Supõe quase que o desgraçado em causa grite algo como 'Sim, sim, estou aqui, sou de direita, explorem-me que eu gosto'. Isto já só pode ser superado em parvoíce por alguém que pague por abracinhos e idiotices quejandas que este capitalismo desenfreado tem propiciado.
Ora, eu acredito que o acordo entre patrão e empregado não é suficiente para legitimar o quantum da remuneração, ela deve ser suficiente para um sustento digno do trabalhador e da sua família, as leis de mercado não são suficientes para atender a esta condição de justiça, o direito natural antecede ao direito de contratar. Se for necessário, cabe ao Estado fixar um valor mínimo para as diversas circunstâncias em que a remuneração do trabalho é devida.
Isto é básico e elementar para quem quer viver em sociedade.
Quanto aos impostos: Bogos, pá! os impostos pagam-se.
A empresa não pode ser considerada apenas como uma 'sociedade de capitais'; é simultaneamente uma 'sociedade de pessoas', da qual fazem parte, de modo diverso e com específicas responsabilidades, quer aqueles que fornecem o capital necessário para a sua atividade, quer aqueles que colaboram com o seu trabalho.
Reconheço a justa função do lucro, mas o lucro por si só não indica que a empresa esteja servindo adequadamente a sociedade, não é lícito obter o lucro à custa da dignidade do trabalhador, da sua humilhação e da violação dos seus direitos. Mesmo nas relações internacionais a prática da usura permanece condenada e merecem reprovação os "sistemas financeiros abusivos e usurários" tanto no âmbito das economias nacionais como internacionais.
Os trabalhadores que atuam na empresa constituem o seu património mais precioso', nas grandes decisões estratégicas e financeiras da empresa, de compra e venda, abertura e fechamento de filiais não é lícito decidir tendo por base apenas os interesses do capital sem olhar a dignidade dos que nela trabalham. Devem organizar a atividade na empresa de modo a favorecer e promover a família do trabalhador, especialmente as mães de família.
Pronto, e é isto que eu penso.
Se perguntares digo-te a que espetacular obra de komunas fui buscar a inspiração para o que escrevi.


Um abraço sincero e kamaraten do
Raposo Tavares

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Após leitura do artigo da Wikipédia sobre a Doutrina Social da Igreja:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Doutrina_Social_da_Igreja

[Worf]

Não me vou pronunciar sobre Belmiro de Azevedo, excepto para dizer que pagou o jornal português que mais me interessou na vida adulta, o PÚBLICO. E o PÚBLICO dos primeiros 10 anos era um jornal formidável, ao nível do País e do Republica.
Sobre o texto do Raposo Tavares, deixo, como rodapé, uma sugestão para aprofundar a questão da produtividade. Vejam, se puderem, o filme O Jovem Karl Marx. É um mau filme que não ficará na história do cinema. Mas serve bem para entendermos as motivações de homens inteligentíssimos como Marx ou Engels. Engels revolta-se contra o pai no exacto momento em que o industrial alemão, rico, o manda para Manchester, para uma das suas fábricas e lhe explica o sentido de produtividade. É impossível, mesmo a quem seja de direita, não compreender as motivações bem formadas daqueles homens.

Tremal Naik

Caro Tremal Naik

Deixa-me que te diga que a privação de liberdade de um ser humano (mesmo que seja dentro de uma família) tanto acontece em lado direita de família rica, como acontece em lado de esquerda de família rica. Ou, privações de liberdade acontecem também elas em famílias pobres de lado direito ou de lado esquerdo.

Pergunto eu, em primeiro lugar, se naquela época Engels teria a liberdade para dizer não ao pai, ou de fazer diferente do pai....

Esses 2 senhores da história, provavelmente estarão ligados ao pior que a humanidade já assistiu.... Colocar forçadamente a liberdade individual ao serviço de uma elite que se considera superior.

Quem é de esquerda, não pode ficar insensível aquilo que foi uma URSS, uma China, uma Coreia do Norte, uma Venezuela....

Quando se olha muito para o nosso umbigo, tudo à nossa volta passa a ser meramente uma ilusão. Surge então o narcisismo e o endeusamento. A história está cheia delas...

Cumprimentos

Excelente, Bogos. Sempre em grande forma...

[bogos]

Não me vou pronunciar sobre Belmiro de Azevedo, excepto para dizer que pagou o jornal português que mais me interessou na vida adulta, o PÚBLICO. E o PÚBLICO dos primeiros 10 anos era um jornal formidável, ao nível do País e do Republica.
Sobre o texto do Raposo Tavares, deixo, como rodapé, uma sugestão para aprofundar a questão da produtividade. Vejam, se puderem, o filme O Jovem Karl Marx. É um mau filme que não ficará na história do cinema. Mas serve bem para entendermos as motivações de homens inteligentíssimos como Marx ou Engels. Engels revolta-se contra o pai no exacto momento em que o industrial alemão, rico, o manda para Manchester, para uma das suas fábricas e lhe explica o sentido de produtividade. É impossível, mesmo a quem seja de direita, não compreender as motivações bem formadas daqueles homens.

Tremal Naik

Caro Tremal Naik

Deixa-me que te diga que a privação de liberdade de um ser humano (mesmo que seja dentro de uma família) tanto acontece em lado direita de família rica, como acontece em lado de esquerda de família rica. Ou, privações de liberdade acontecem também elas em famílias pobres de lado direito ou de lado esquerdo.

Pergunto eu, em primeiro lugar, se naquela época Engels teria a liberdade para dizer não ao pai, ou de fazer diferente do pai....

Esses 2 senhores da história, provavelmente estarão ligados ao pior que a humanidade já assistiu.... Colocar forçadamente a liberdade individual ao serviço de uma elite que se considera superior.

Quem é de esquerda, não pode ficar insensível aquilo que foi uma URSS, uma China, uma Coreia do Norte, uma Venezuela....

Quando se olha muito para o nosso umbigo, tudo à nossa volta passa a ser meramente uma ilusão. Surge então o narcisismo e o endeusamento. A história está cheia delas...

Cumprimentos

[bogos]

Boas,
Um ponto prévio: lamento sempre a morte de qualquer pessoa. Sempre.

Adiante ao que importa:
Não nego capacidade empresarial ao Belmiro de Azevedo, nem recuso que fosse um homem de visão.
Pessoalmente, não sendo daqueles que batem em mortos, também não sou daqueles que deificam os que partiram.
Mau feitio? Ressentimento?
Desculpem-me, não quero magoar os sentimentos mais puros de todos os que aqui já vieram chorar o Engº Belmiro, no entanto, penso que no caso vertente, deixar passar em branco alguns dos erros deste empresário é uma questão de civismo.
É ponto assente que os países civilizados não se constituem sobre 'cafres'. Os países civilizados constituem-se sobre a ação de cidadãos com espírito cívico. Ora os cidadãos com uma noção forte de civismo pagam impostos no seu país.
E fazem-no por patriotismo? Também. E por inteligência.
Pagar impostos dá-nos poder e impede que outros paguem a nossa parte ao coletivo.
Vai daí e não consigo elogiar-lhe o pagamento de impostos no estrangeiro. Acho que foi um dos seus maiores defeitos.
Sei que este defeito não era propriedade exclusiva sua. Aliás, basta ver o conjunto de posts a elogiar esta faceta do cidadão falecido para percebermos que lhe cabia, como 'Grande Homem', tentar influenciar a sociedade num azimute mais consentâneo com um país europeu e menos próximo das noções de cidadania da zululândia.
Mais a mais, como tenho a certeza que se serviu mais vezes de equipamentos e infraestruturas nacionais do que das infraestruturas holandesas, parece-me que foi o empresário agora falecido quem ficou em dívida com o nosso país.

Também não consigo atribuir-lhe os méritos de criação de emprego que lhe são atribuídos. (Não é mau feitio meu nem ressentimento. Repito-o.) Objetivamente as cidades médias deste país têm menos gente a trabalhar no comércio. As grandes superfícies estão por trás desta autêntica hecatombe social. Com o alastrar de continentes e pingos doces, ficaram criadas as condições para o pequeno comércio só poder ser assegurado por cidadãos de países de elevado civismo e de elegante forma de estar em sociedade. Agora, no centro da cidades, ouve-se falar chinês, bengasi, árabe... Enfim! Viva o multiculturalismo, o internacionalismo! E isso tudo.

Por fim a questão da produtividade portuguesa. A pro-du-ti-vi-da-de! Eia, pá! Que grande argumento para se pagar umas merdas às pessoas em paga dos seus sacrifícios e canseiras...
Caros: cabe à gestão organizar o trabalho de forma a que este seja rentável e produtivo.
Se o problema de produtividade fosse do 'tuga', este não seria bem recebido como emigrante em todo o lado. Ou não será isto como eu digo?

Dito isto, deixo claro o meu lamento pela morte de um marido, de um pai e de um avô carinhoso.

Sem mais,
Raposo Tavares

Caro e estimado amigo Raposo...

Quero-me focar essencialmente neste teu trecho que coloco a vermelho. Quanto ao restante da tua opinião não me irei pronunciar, porque ainda bem que há opiniões diversas, diversificadas e para todos os gostos, quer sejam eles pessoais, políticos, religiosos, ou até qui çá de lazer...

Produtividade tuga, quando é recebido como emigrante em todo o lado.
Ora aí está uma questão que nos deve perturbar aqui dentro de portas, na nossa Tugalândia.
Porque é que ele vai lá para fora e é produtivo e cá dentro é aquilo que se vê frequentemente dito, que o tuga não é produtivo!!!

Parece-me a mim que o Tuga tanto é produtivo aqui como na Alemanha, nos EUA, na Sibéria ou na Conchunchina.
O problema não está na capacidade de trabalho do tuga, o problema sempre esteve no modelo politico governativo deste país, que se chama "parasitismo".
E, para que não choque aqui ninguém, nenhum dos governos pós 25 ade Abril se salva desta minha constatação.

Belmiro de Azevedo foi pragmático e matemático.
Se tenho um negócio em que vendo a 10, pago 5 em mão de obra, 3 para restantes custos fixos, fico com 2 de lucro e o Estado Parasitário me quer 2, tenho que espremer no resto para obter os meus 2. Ora não podendo espremer no parasitismo estatal (coisa que não depende do Engenheiro Belmiro), teria que espremer nos restantes 8 que sobram. Mas daqueles 3 a realidade dura da coisa é que são custos de funcionamento (também alguns deles de caracter parasita consumidos por monopólios instalados)
Sobra o pessoal, que de custo de 5 terá que passar a custo de 4. Mas Belmiro não é um Estaline!!!! Só trabalha por 4 que quer. E é esta liberdade de escolha que 99% das pessoas que frequentam este fórum e que pertencem a esta sociedade ficam chocados.

Se ninguém quiser trabalhar por 4 está no seu pleno direito e liberdade. Sou o primeiro a concordar com quem não queira, como sou solidário com aquele que o pretenda fazer.

Mas vamos à vaca fria.....O homem não foi patriota porque colocou a sua sede lá fora e para quê? Para tentar cumprir o desígnio matemático do seu negócio, ou seja, ficar com aqueles 2 pontos (Ou não será também legitimo que ele queira remunerar o seu trabalho de criação de negócio?) Normalmente quem diz que há que perder a vergonha e ir buscar o dinheiro ao investidor é que tem tiques de Estalinismo. Bem, mas lá fora só lhe levam 0,5. E matemática 2>1,5>0,5, logo a decisão é simples. E não se trata de patriotismo, trata-se de lógica simples matemática como já referi. Patriotismo não tem um parasita, porque não está disposto em trabalhar em prol de outrém, mas sim em colar-se aquele que quer desenvolver e fazer crescer.
Então, chega até ser curioso, que daqueles 1,5 que lhe sobraram para pagar o seu investimento, muito dele retornou à economia...não fosse o grande grupo em que se tornou.....

Busílis da questão.......
Deixem os criativos e investidores trabalhar de forma concorrencial. Deixei o mercado de trabalho ajustar-se nas suas diversas vertentes económicas.
O tuga é produtivo. Se tiver inovação associada o produto pode ser vendido a 15, ou mais. Se for vendido a 15 e o empresário for "inteligente" pagará melhor para manter e fazer crescer o seu negócio. O problema neste emaranhado todo de decisões é o parasita, que vindo de fora quer "comer aquilo para o qual não trabalhou".

Metam uma coisa na cabeça.....
O que este país precisa é de liberalismo clássico, de liberdade de escolha, de troca voluntária e de um Estado que deixe de ser parasitário e seja reduzido ao mínimo das suas funções essenciais.

Essa liberdade de escolha é que nos deve guiar na nossa tomada de decisões. O cidadão individual deve ser responsável pelos seus atos e decisões. E é através da troca voluntária que o mundo pode avançar.

Fica a MHO.
Bogos

[Rango]

Por acaso já tinha lido essa história.

na realidade essa história é falsa, importa sim perceber como belmiro adquiriu as ações a familia pinto magalhaes, como é que eles cederam o controlo, até porque a Sonae em 1982 83 não era nada do que se pensa, a maior empresa do setor era a AGLOMA que foi comprada pela sonae, belmiro so montou este imperio com muito credito, não há outro modo, esse tipo de coisas e que importa explicar, que lho deu, como o conseguiu quem acreditou
2- alguem acredita que na industria a totalidade das encomendas fosse paga a pronto antes de ser entregue
textos há muitos e tretas também

Decidi investigar um pouco desta história e, pelo que encontrei e li, cheguei à conclusão de que o texto que publiquei acima sobre o Belmiro tem demasiadas incongruências para ser totalmente verdadeiro, principalmente a parte de ser afecto à UDP e de ter pertencido a qualquer CTs. A greve que durou vários dias foi uma greve contra a nacionalização... até se designou por 'greve ao contrário'... pelo que não deve ter tido o apoio da UDP que era a favor das nacionalizações. Parte da história é verdadeira... o facto de o Belmiro ter comprado aos restantes trabalhadores as acções que lhe tinha sido atribuídas pelo governo de então e, a partir daí, ter adquirido uma posição que o levou mais tarde a confrontar-se com a família do Pinto de Magalhães e a conseguir deter uma posição maioritária na empresa.

Deixo à consideração da administração do fórum a manutenção ou não do referido texto. Se o quiserem apagar, por mim estejam à vontade.

[Ingenting]

Não me vou pronunciar sobre Belmiro de Azevedo, excepto para dizer que pagou o jornal português que mais me interessou na vida adulta, o PÚBLICO. E o PÚBLICO dos primeiros 10 anos era um jornal formidável, ao nível do País e do Repubblica.
Sobre o texto do Raposo Tavares, deixo, como rodapé, uma sugestão para aprofundar a questão da produtividade. Vejam, se puderem, o filme O Jovem Karl Marx. É um mau filme que não ficará na história do cinema. Mas serve bem para entendermos as motivações de homens inteligentíssimos como Marx ou Engels. Engels revolta-se contra o pai no exacto momento em que o industrial alemão, rico, o manda para Manchester, para uma das suas fábricas e lhe explica o sentido de produtividade. É impossível, mesmo a quem seja de direita, não compreender as motivações bem formadas daqueles homens.

Tremal Naik

De facto, o jornal "O Público" era uma publicação de referência e tenho bastante saudades de o ler antes de se tornar um pasquim (noutro campeonato que o "Correio da Manhã", mas mesmo assim...). Tinha, inclusivamente, algo raro na altura: suplementos e secções de Ciência e Tecnologia. E os suplementos culturais tinham a sua qualidade. Era um jornal moderno, querendo abraçar um conceito de modernidade contra o bafio.

[Ingenting]

Fico por aqui porque não vale a pena alimentar esse tipo de conversas com elevadíssimo "sentido"...

Tu não só alimentaste como criaste porque não respeitaste a minha opinião e agora armas-te em vítima. Eu não estou a comparar. Já sei que o Eagletrader escreve mal (mas tem tino). Tu lês pior.

[Artista Romeno]

Por acaso já tinha lido essa história.

na realidade essa história é falsa, importa sim perceber como belmiro adquiriu as ações a familia pinto magalhaes, como é que eles cederam o controlo, até porque a Sonae em 1982 83 não era nada do que se pensa, a maior empresa do setor era a AGLOMA que foi comprada pela sonae, belmiro so montou este imperio com muito credito, não há outro modo, esse tipo de coisas e que importa explicar, que lho deu, como o conseguiu quem acreditou
2- alguem acredita que na industria a totalidade das encomendas fosse paga a pronto antes de ser entregue
textos há muitos e tretas também

[Dr Tretas]

Por acaso já tinha lido essa história.

[Rango]

Uma outra história da ascensão de Belmiro...uma história pouco conhecida...

Morreu o sindicalista com ligações à UDP "comunista" BELMIRO DE AZEVEDO que poucos conhecem a origem da sua fortuna .

O texto abaixo relata de como um simples agente técnico no Banco Pinto de Magalhães se torna um dos homens mais ricos de Portugal.

A maioria das pessoas pensa que a fortuna de Belmiro de Azevedo veio de heranças ou coisa no género.

Segundo o relato Belmiro de Azevedo fora militante da UDP (União Democrática Popular) e era uma espécie de coordenador da CT (comissão de trabalhadores) que controlava o banco.
Foi assim que muitos espertalhões no calor do verão quente de 74/75 se tornaram donos e senhores de muitas empresas sem mexerem uma palha e enquanto os trabalhadores andavam na luta nas ruas a defender o seus direitos, os mesmos manobravam na sombra e por isso é que o 25 de Abril que foi uma esperança para o povo e para os trabalhadores deu no que deu e chegamos ao último reduto dos tesos.

Como o Belmiro começou a enriquecer...
...Nadava nas águas da UDP...

Quando, em 14 de Março de 1975, o governo de Vasco Gonçalves nacionalizou a banca com o apoio de todos os partidos que nele participavam (PS, PPD e PCP), todo o património dos bancos passou a propriedade pública. O Banco Pinto de Magalhães (BPM) detinha a SONAE, a única produtora de termolaminados, material muito usado na indústria de móveis e como revestimento na construção civil. Dada a sua posição monopolista, a SONAE constituía a verdadeira tesouraria do BPM, pois as encomendas eram pagas a pronto e, por vezes, entregues 60, 90 e até 180 dias depois. Belmiro de Azevedo trabalhava lá como agente técnico (agora engenheiro técnico) e, nessa altura, vogava nas águas da UDP. Em plenário, pôs os trabalhadores em greve com a reclamação de a propriedade da empresa reverter a favor destes. A União dos Sindicatos do Porto e a Comissão Sindical do BPM (ainda não havia CTs na banca) procuraram intervir junto dos trabalhadores alertando-os para a situação política delicada e para a necessidade de se garantir o fornecimento dos termolaminados às actividades produtoras. Eram recebidas por Belmiro que se intitulava “chefe da comissão de trabalhadores”, mas a greve só parou mais de uma semana depois quando o governo tomou a decisão de distribuir as acções da SONAE aos trabalhadores proporcionalmente à antiguidade de cada um.

É fácil imaginar o panorama. A bolsa estava encerrada e o pessoal da SONAE detinha uns papéis que, de tão feios, não serviam sequer para forrar as paredes de casa… Meses depois, aparece um salvador na figura do chefe da CT que se dispõe a trocar por dinheiro aqueles horrorosos papéis.

Assim se torna Belmiro de Azevedo dono da SONAE. E leva a mesma técnica de tesouraria para a rede de supermercados Continente depois criada onde recebe a pronto e paga a 90, 120 e 180 dias…

Há meia dúzia de anos, no edifício da Alfândega do Porto, tive oportunidade de intervir num daqueles debates promovidos pelo Rui Rio com antigos primeiros-ministros e fiz este relato. Vasco Gonçalves não tinha ideia desta decisão do seu governo, mas não a refutou, claro. Com o salão pleno de gente e de jornalistas, nenhum órgão da comunicação social noticiou a minha intervenção.

Este relato foi-me feito por colegas do então BPM entre eles um membro da comissão sindical (Manuel Pires Duque) que por várias vezes se deslocou na altura à SONAE para falar aos trabalhadores. Enviei-o para os jornais e, salvo o já extinto “Tal & Qual”, nenhum o publicou.

Texto de: Gaspar Martins, bancário reformado, ex-deputado

[TremalNaik]

Não me vou pronunciar sobre Belmiro de Azevedo, excepto para dizer que pagou o jornal português que mais me interessou na vida adulta, o PÚBLICO. E o PÚBLICO dos primeiros 10 anos era um jornal formidável, ao nível do País e do Repubblica.
Sobre o texto do Raposo Tavares, deixo, como rodapé, uma sugestão para aprofundar a questão da produtividade. Vejam, se puderem, o filme O Jovem Karl Marx. É um mau filme que não ficará na história do cinema. Mas serve bem para entendermos as motivações de homens inteligentíssimos como Marx ou Engels. Engels revolta-se contra o pai no exacto momento em que o industrial alemão, rico, o manda para Manchester, para uma das suas fábricas e lhe explica o sentido de produtividade. É impossível, mesmo a quem seja de direita, não compreender as motivações bem formadas daqueles homens.

Tremal Naik

[rtavares]

Boas,
Um ponto prévio: lamento sempre a morte de qualquer pessoa. Sempre.

Adiante ao que importa:
Não nego capacidade empresarial ao Belmiro de Azevedo, nem recuso que fosse um homem de visão.
Pessoalmente, não sendo daqueles que batem em mortos, também não sou daqueles que deificam os que partiram.
Mau feitio? Ressentimento?
Desculpem-me, não quero magoar os sentimentos mais puros de todos os que aqui já vieram chorar o Engº Belmiro, no entanto, penso que no caso vertente, deixar passar em branco alguns dos erros deste empresário é uma questão de civismo.
É ponto assente que os países civilizados não se constituem sobre 'cafres'. Os países civilizados constituem-se sobre a ação de cidadãos com espírito cívico. Ora os cidadãos com uma noção forte de civismo pagam impostos no seu país.
E fazem-no por patriotismo? Também. E por inteligência.
Pagar impostos dá-nos poder e impede que outros paguem a nossa parte ao coletivo.
Vai daí e não consigo elogiar-lhe o pagamento de impostos no estrangeiro. Acho que foi um dos seus maiores defeitos.
Sei que este defeito não era propriedade exclusiva sua. Aliás, basta ver o conjunto de posts a elogiar esta faceta do cidadão falecido para percebermos que lhe cabia, como 'Grande Homem', tentar influenciar a sociedade num azimute mais consentâneo com um país europeu e menos próximo das noções de cidadania da zululândia.
Mais a mais, como tenho a certeza que se serviu mais vezes de equipamentos e infraestruturas nacionais do que das infraestruturas holandesas, parece-me que foi o empresário agora falecido quem ficou em dívida com o nosso país.

Também não consigo atribuir-lhe os méritos de criação de emprego que lhe são atribuídos. (Não é mau feitio meu nem ressentimento. Repito-o.) Objetivamente as cidades médias deste país têm menos gente a trabalhar no comércio. As grandes superfícies estão por trás desta autêntica hecatombe social. Com o alastrar de continentes e pingos doces, ficaram criadas as condições para o pequeno comércio só poder ser assegurado por cidadãos de países de elevado civismo e de elegante forma de estar em sociedade. Agora, no centro da cidades, ouve-se falar chinês, bengasi, árabe... Enfim! Viva o multiculturalismo, o internacionalismo! E isso tudo.

Por fim a questão da produtividade portuguesa. A pro-du-ti-vi-da-de! Eia, pá! Que grande argumento para se pagar umas merdas às pessoas em paga dos seus sacrifícios e canseiras...
Caros: cabe à gestão organizar o trabalho de forma a que este seja rentável e produtivo.
Se o problema de produtividade fosse do 'tuga', este não seria bem recebido como emigrante em todo o lado. Ou não será isto como eu digo?

Dito isto, deixo claro o meu lamento pela morte de um marido, de um pai e de um avô carinhoso.

Sem mais,
Raposo Tavares

[Minsk]

Pois e querias alternativas melhores num país de baixa produtividade, alta carga tributária, justiça lenta e altos níveis de corrupção e instabilidade política ??? Eu não uso a economia subterrânea para reparação de aparelhos logo não te preocupes porque se algo correr mal sei muito bem a quem e onde reclamar para ser ressarcido. Podes fazer o mesmo se achas que o que essa empresa que tanto criticas te está a prejudicar na tua vida. E miseráveis ou não sempre são muitos milhões a entrar em impostos para o país e menos desemprego.

Comparar o empreendimento na Noruega com o português faz imenso sentido. Mais sentido ainda comparar com áreas em que se exigem qualificações muito superiores.!

Fico por aqui porque não vale a pena alimentar esse tipo de conversas com elevadíssimo "sentido"...[/quote]

Sem dúvida. O maior empregador privado de Portugal, nunca procurou viver da mama do estado ou ser clientelista do sistema. Foi pena nunca ter sido governante pois seria um verdadeiro estadista. Paga impostos na Holanda? Também eu teria adotado essa iniciativa, dado a falta de visão que têm estes badamecos que se sentam no parlamento. Este país não é para Belmiros, é para uma legião de funcionários públicos dependentes e de chicos espertos. Bem hajam BE e PCP, esses grandes criadores de emprego.

[Greentrader]

A pagar salários miseráveis aos colaboradores e a pagar impostos na Holanda... Sim, senhor. Palmas para o grande artista português.

Pagam os salários ajustados à realidade do país em que opera. Se fossem assim tão miseráveis não haveriam tantas candidaturas a esses postos de trabalho... Não conheço nenhum a queixar com salários em atraso e nem o Estado a por a empresa na lista de devedores. Opera legalmente, emprega e paga impostos. Então qual é o problema? Se achas que fazes melhor abre a tua própria empresa e paga salários generosos a milhares de trabalhadores...

Tretas. Há muitas candidaturas por falta de alternativas. De resto a tua afirmação é estúpida. Se um trolha for a tua casa para arranjar-te o computador e estragá-lo também estás à espera que te diga. "Ó greentretas, se achas que fazes melhor, então arranja-lo tu, pá!". Além disso, deixa-te informar que por acaso até tenho uma fatia de uma empresa de biotecnologia na Noruega que me calhou por herança há cerca de vinte anos e que as condições de trabalho são muito boas. Desde ao empregado de limpeza até ao trolha que corre as simulações computacionais.

Pois e querias alternativas melhores num país de baixa produtividade, alta carga tributária, justiça lenta e altos níveis de corrupção e instabilidade política ??? Eu não uso a economia subterrânea para reparação de aparelhos logo não te preocupes porque se algo correr mal sei muito bem a quem e onde reclamar para ser ressarcido. Podes fazer o mesmo se achas que o que essa empresa que tanto criticas te está a prejudicar na tua vida. E miseráveis ou não sempre são muitos milhões a entrar em impostos para o país e menos desemprego.

Comparar o empreendimento na Noruega com o português faz imenso sentido. Mais sentido ainda comparar com áreas em que se exigem qualificações muito superiores.!

Fico por aqui porque não vale a pena alimentar esse tipo de conversas com elevadíssimo "sentido"...