"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[migluso]

Na página 16 tem um indicador do custo do trabalho. A conclusão, precoce, a que eu chego é que, em 2009, ano de eleições, cometeram-se exageros que estamos agora a pagar caro.

Claro. A reeleição tinha um preço. E o governo pagou esse preço.

lol Elias. No mínimo, a coincidência entre ano de eleições e subida dos salário acima do normal dá-nos toda a legitimidade para pensar assim... Infelizmente.

Em 2010 e nos anos seguintes os portugueses devolverão esse aumento através de impostos... com juros, porque o aumento de impostos "comerá" o aumento salarial e mais algum.

Como dizia hoje o António Barreto na sic notícias "irresponsabilidade".

O link abaixo é de um estudo, um pouco já antigo, mas a partir da pág. 16 mostra-nos para quem e em que mercados Portugal tem perdido quota de mercado para os seus produtos e serviços.

http://ftp.infoeuropa.eurocid.pt/databa ... 037179.pdf

[Elias]

Na página 16 tem um indicador do custo do trabalho. A conclusão, precoce, a que eu chego é que, em 2009, ano de eleições, cometeram-se exageros que estamos agora a pagar caro.

Claro. A reeleição tinha um preço. E o governo pagou esse preço.

[migluso]

Este artigo é muito importante e penso que ajuda no entendimento de vários assuntos que são discutidos no CdB.

Para ler do princípio ao fim...

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=436351

[Elias]

Engonhar é um verbo muito tuga. Eu tenho sérias dúvidas de que haja uma tradução exacta para outras línguas (claro que há noutras línguas palavras com significado semelhante, mas sem toda a amplitude conceptual e carga semântica do engonhar tuga). É assim como "saudade"...

Engonhar é algo muito nosso!



PS: Isto foi um aparte...

Há mais algumas especificidades tugas, como arranjar, e desenrascar - e, é claro, o imperdível "porreiro pá"

[migluso]

ficheiros com algum interesse na presente discussão :

http://www.gpeari.min-financas.pt/arquivo-interno-de-ficheiros/bmep/2010/agosto2010/comercio-internacional


http://www.gpeari.min-financas.pt/arquivo-interno-de-ficheiros/bmep/2010/agosto2010/bmep-agosto2010


Alguns dados :

- Cerca de 13% das nossas exportações destinam-se à Alemanha .

- Os grupos : Máquinas , Material de Transporte e Químicos ( onde possivelmente em maior ou menor escala "sofremos" de concorrência por parte da Alemanha ), representam cerca de 40% das exportações portuguesas

Carece de confirmação, mas a ideia que eu tenho é de ouvir economistas a dizerem que no sector dos bens transaccionáveis não se assistiu a crescimento dos salários acima dos ganhos de produtividade.

Algo que não aconteceu no sector dos não transaccionáveis.

Dei uma leitura por alto aos relatórios que disponibilizaste mas não encontrei nenhum menção àquela diferença.

Na página 16 tem um indicador do custo do trabalho. A conclusão, precoce, a que eu chego é que, em 2009, ano de eleições, cometeram-se exageros que estamos agora a pagar caro.

Mas seria interessante analisar a evolução do custo do trabalho diferenciando entre sector exportador e não exportador.

[RiscoCalculado]

ficheiros com algum interesse na presente discussão :

http://www.gpeari.min-financas.pt/arquivo-interno-de-ficheiros/bmep/2010/agosto2010/comercio-internacional


http://www.gpeari.min-financas.pt/arquivo-interno-de-ficheiros/bmep/2010/agosto2010/bmep-agosto2010


Alguns dados :

- Cerca de 13% das nossas exportações destinam-se à Alemanha .

- Os grupos : Máquinas , Material de Transporte e Químicos ( onde possivelmente em maior ou menor escala "sofremos" de concorrência por parte da Alemanha ), representam cerca de 40% das exportações portuguesas

[migluso]

Sem dúvida, só estou a dizer que o cambio não é um factor adicional que complique a chegada à resposta (pois já estará descontado). E ao já estar descontado, antes até ajudará a esclarecer porque é que aquele valor do custo do trabalho em particular subiu tanto.

Agora, para a competitividade ter aumentado, esse aumento de custo terá de ter sido compensado pela redução de outros custos de produção, digo eu...

Eu diria que no pilar 2 e 4 somos competitivos, nos restantes tenho dúvidas...mas é que questão de ler o relatório...

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Com ... ess_Report

[MarcoAntonio]

Sem dúvida, só estou a dizer que o cambio não é um factor adicional que complique a chegada à reposta (pois já estará descontado). E ao já estar descontado, antes até ajudará a esclarecer porque é que aquele valor do custo do trabalho em particular subiu tanto.

Agora, para a competitividade ter aumentado, esse aumento de custo terá de ter sido compensado pela redução de outros custos de produção, digo eu...

[migluso]

Mas se está tudo em Euros (como eu suponho) estará aí até a razão (ou uma boa parte da razão) porque o custo do trabalho subiu tanto.

Sim, mas quer seja pela variação cambial, quer seja pelo aumento do custo do trabalho em moeda local, no mínimo por um destes factores a Rep. Checa deveria ter perdido competitividade.

Como a Rep. Checa não perdeu competitividade em relação a Portugal, leva-me quase a concluir que serão outros factores estruturais, que não o aumento do CUT, a contribuir para a perda de competitividade de Portugal na última década.

[MarcoAntonio]

Mas se está tudo em Euros (como eu suponho) estará aí até a razão (ou uma boa parte da razão) porque o custo do trabalho subiu tanto.

[migluso]

Desconfio que no GDP já está descontada a questão cambial porque os GDPs no site do Eurostat parecem estar todos em Euro já...

É provável, não confirmei.
Ainda assim a evolução do CUT na Rep. Checa não é nada "amigo" da competitividade.
http://www.weforum.org/documents/GCR10/ ... nkings.pdf

[MarcoAntonio]

Desconfio que no GDP já está descontada a questão cambial porque os GDPs no site do Eurostat parecem estar todos em Euro já...

[migluso]

Pela evolução do custo unitário do trabalho podemos concluir que os custos do trabalho (julgo estarem todos os impostos e contribuições sociais associadas):

- na Polónia cresceram bastante abaixo da produtividade

- Em Portugal, na Grécia e no conjunto da UE15 o crescimento foi próximo da produtividade

- Na Rep. Checa cresceram bastante acima da produtividade


A taxa de cambio entre o euro e o zloty polaco está praticamente ao nível que estava em 2000.

A coroa checa, desde o início da década, teve uma valorização significativa em relação ao euro.

Questão:
Como é que possível estarmos a afastar-mo-nos da Rep. Checa nas tabelas de competitividade quando, tendo em conta o custo unitário do trabalho e a evolução cambial entre as 2 moedas, deveria ser precisamente o contrário?

[migluso]

O Marco, uns posts acima, fez uma chamada de atenção e com razão, isto é, o custo unitário do trabalho (CUT) é o rácio do custo médio do trabalho a dividir pela produtividade.

Portanto, um valor acima de 1 (ou acima de 100 se fizer o ano 2000 como ano base=100) significa que o custo do trabalho cresce acima da produtividade.

A comparação que eu fiz deixa assim de fazer sentido.

De facto, os custos do trabalho têm crescido acima da produtividade, mas pela evolução que assume em Portugal, não me parece ser este um factor da falta de competitividade do nosso país, pelo menos em relação aos nossos parceiros europeus. Aliás, o CUT passou para positivo em 2009, mas estava negativo há 3 anos consecutivos.

http://www.anz.com/edna/dictionary.asp? ... abour_cost

http://www.bcb.gov.br/htms/relinf/port/ ... 712b8p.pdf

Amanhã farei umas comparações com a Rep Checa e com a Polónia.

[migluso]

E esses países pertencem a uma União Monetária ou seguem políticas de taxas de câmbio fixas face a países mais competitivos ??
Os casos de países que me lembro onde se verificou a conjugação destes factores acabaram sempre MAL ( México , Argentina , sudeste Asiático ...)

Pelo facto de não seguirem uma política de câmbio fixa está acessível a esses países ganharem "competitividade artificial", através da desvalorização da moeda. Eu chamo artificial porque, na prática, não representa um crescimento real das exportações, mas sim nominal.

Já agora ainda relativamente à minha opinião de que Portugal não era competitivo logo no início da década

Sim, a ideia que tenho é que os ganhos de competitividade advieram mais da desvalorização do escudo do que derivados de avanços estruturais.

Eu logo espero colocar aqui os gráficos da evolução nominal do custo do trabalho e também 2 ou 3 gráficos da evolução do euro relativamente a moedas de países emergentes, especialmente da europa de leste que são os nossos principais concorrentes.

[RiscoCalculado]

A responsabilidade que atribuíste à Alemanha carece, na minha opinião, da seguinte fundamentação: que quota de mercado é que Portugal perdeu para a Alemanha? Não me parece que seja com a Alemanha que Portugal compita.

Eu não atribui responsabilidade apenas à Alemanha. Eu comecei por dizer que o aspecto mais importante era o facto de Portugal não ser competitivo ( quer face à Alemanha, quer face à UE ) LOGO NO INÍCIO .

A comparação com a Alemanha surge apenas pq é esta que é frequentemente mencionada na comunicação social ( e não a comparação com a UE15 que tu fazes -> não estou no entanto a dizer que é a comunicação social que está certa pois muitas vezes não é esse o caso )

Há dezenas e dezenas de países menos competitivos que Portugal e com as contas equilibradas.

E esses países pertencem a uma União Monetária ou seguem políticas de taxas de câmbio fixas face a países mais competitivos ??
Os casos de países que me lembro onde se verificou a conjugação destes factores acabaram sempre MAL ( México , Argentina , sudeste Asiático ...)




Já agora ainda relativamente à minha opinião de que Portugal não era competitivo logo no início da década aqui fica algo escrito pelo Silva Lopes na altura

http://www.ces.fas.harvard.edu/publications/docs/pdfs/DaSilvabis.pdf

Quick improvements in labour productivity would reduce unit labour costs in relation to the EU average . The problem is that steady productivity increases require structural changes ( in technologies , in human capital , in the environment for enterprises ,etc ) that can only be achieved in the medium and long run. Apart from cyclical fluctuatios , it is not realistic to expect quick productivity improvements over a period of only a few years.


It is also unrealistic to expect that Portuguese wages, can fall in nominal terms or that may easily fall in real terms if inflation in the EMU is kept at the very low levels which the European Central Bank intends to mantain . In the 1980s reductions in real wages were feasible because it was possible to resort to devaluation and to higher than expected inflation , but those instruments are not available any more. The only feasible solution to increase competitiveness seems thus to be the reduction , during several years , of the Portuguese inflation to levels lower than the European average - a situation which is just the opposite of the experience of the last few years , There may be even reasons to fear that in order to recover its lost competitiveness in labour costs , Portugal may need a deflation . In such a case , the risks of rising unemployment would be very serious . Portugal had in the last twenty years an enviable unemployment record , but because of the loss of competitiveness of its labour costs in the 1990s , which can not be solved by exchange rate depreciations as in the past , the prospects for the forthcoming years are far from encouraging.

[chaves7]

Há um factor que é preciso levar em conta para um País ou para um empresa e chama-se "MOTIVAÇÃO" e isso neste momento ninguem tem e quanto mais a crise se manifestar e a carga sobre os que trabalham aumentar menos vontade existe em produzir, porque todos sabemos,qual o rumo da riqueza,é sempre para os mesmos,por isso produtividade é algo que não se vê, o que acredito é que os politicos (todos) estão desejosos que o FMI venha porque depois todos tem a desculpa para dizer ao povo não fui que fiz é o FMI, quem não os conhecer que os compre,todos eles têm culpas, mas estão sempre a chutar pro lado.

[rpmt]

Há um factor que é preciso levar em conta para um País ou para um empresa e chama-se "MOTIVAÇÃO" e isso neste momento ninguem tem e quanto mais a crise se manifestar e a carga sobre os que trabalham aumentar menos vontade existe em produzir, porque todos sabemos,qual o rumo da riqueza,é sempre para os mesmos,por isso produtividade é algo que não se vê, o que acredito é que os politicos (todos) estão desejosos que o FMI venha porque depois todos tem a desculpa para dizer ao povo não fui que fiz é o FMI, quem não os conhecer que os compre,todos eles têm culpas, mas estão sempre a chutar pro lado.

[migluso]

Marco,

É provável que tenhas razão e que aquele dado assim medido distorça a análise. Mas é assim que o eurostat parece medir a taxa de crescimento real do custo do trabalho. Das séries disponíveis no eurostat, pareceu-me esta a que melhor se enquadra para analisar a evolução produtividade/salários.

Seria interessante observar outros dados, em que possivelmente faria mais sentido comparar aquela evolução.

RiscoCalculado,

Se tiver tempo, somarei a taxa de inflação ao crescimento real do custo de trabalho.
Num sistema de câmbios fixos, fará mais sentido analisar os dados nominais.

A responsabilidade que atribuíste à Alemanha carece, na minha opinião, da seguinte fundamentação: que quota de mercado é que Portugal perdeu para a Alemanha? Não me parece que seja com a Alemanha que Portugal compita.

Quanto ao factor competitividade ser a causa do desequilíbrio das contas com o exterior, eu volto a repetir aquilo que te disse num outro tópico:
- só o é se pretendermos fazer vida de rico com o dinheiro dos outros, o que foi o caso. Há dezenas e dezenas de países menos competitivos que Portugal e com as contas equilibradas.

[RiscoCalculado]

ou aquilo que parecia ser do senso comum, de tanto ouvir da boca de diferentes economistas, simplesmente não é verdade.

da boca de que economistas migluso ? Possivelmente dos economistas mainstream do costume certo ??


Vou apenas comentar o caso português :

Portugal não era competitivo logo no começo (ver gráfico seguinte que já havia aqui afixado anteriormente no forum e que mostra o desequilibrio na BTC desde o início ) . Não era preciso haver perda de competitividade ao longo da década para terem surgido problemas , eles existiam logo desde o início.
De qualquer forma tu está a comparar Portugal (ou Grécia) com a UE15 , normalmente qd se diz que houve tb perda de competitividade ao longo da década está-se a falar face à Alemanha ( relativamente à UE15 posso confirmar os numeros amanhã) .




Interessante tb é a "tua" série amarela e desde já obrigado por aqui a colocares.
Não é mais do que a prova que de facto alguns (poucos) economistas têm razão qd afirmam que em Portugal os salários nominais apenas cresceram a acompanhar a produtividade real e a inflação . O "problema" esteve do lado alemão onde os salários nominais cresceram muito pouco ou nada não tendo de todo acompanhado a inflação . A perda de competitividade face à Alemanha ( e ela nem sequer existia logo ao início ) ao longo da década aconteceu por estagnação dos salários na Alemanha e não por crescimento excessivo dos salários em Portugal.

[MarcoAntonio]

Assim de repente, noto que os dados da legenda da coluna da direito são divididos pelo GDP (que não é constante, na verdade é crescente). Ora, o GDP está relacionado com a produtividade e portanto, em larga medida (creio, que eu não sou economista e tinha de ver isto melhor) tu já estás, para todos os efeitos, a descontar o crescimento/decrescimento a produtividade nos dados da direita.

É a minha primeira impressão...

[migluso]

A Portugal é diagnosticada a falta de competitividade como sendo uma das razões do nosso fraco crescimento.

Por sua vez, a principal razão invocada para a nossa falta de competitividade foi o aumento dos salários acima dos ganhos de produtividade.

Com base em dados disponíveis no eurostat, criei os seguintes gráficos.

Das duas uma: ou os gráficos que criei analisam alhos com bugalhos e/ou têm alguma falha técnica, ou aquilo que parecia ser do senso comum, de tanto ouvir da boca de diferentes economistas, simplesmente não é verdade.

[MarcoAntonio]

Engonhar é um verbo muito tuga. Eu tenho sérias dúvidas de que haja uma tradução exacta para outras línguas (claro que há noutras línguas palavras com significado semelhante, mas sem toda a amplitude conceptual e carga semântica do engonhar tuga). É assim como "saudade"...

Engonhar é algo muito nosso!



PS: Isto foi um aparte...

[Nunooo]

Isso é na Grécia.

Cá vai ser diferente. Portugal é um Estado de Direito.

Portanto, somos inocentes até transito em julgado.

E se o FMI tiver dúvidas que consulte a lei e arranje um advogado que nós temos cá o Nabais e mais uns quantos artistas do direito capaz de engonhar a coisa até aos infernos da eternidade.

E se se armarem em parvos, pimba, incidente de recusa de juíz... vai buscar.
E são mais uns séculos a engonhar.

Era só o que faltava, devemos a quem? quanto? tretas... isso é só provas testemunhais... faz-se já um site com uns videos para calar os gajos.

Tenham juizinho, esse FMI não sabe bem onde se vai meter.

[Las_Vegas]

Isso é na Grécia.

Cá vai ser diferente. Portugal é um Estado de Direito.

Portanto, somos inocentes até transito em julgado.

E se o FMI tiver dúvidas que consulte a lei e arranje um advogado que nós temos cá o Nabais e mais uns quantos artistas do direito capaz de engonhar a coisa até aos infernos da eternidade.

E se se armarem em parvos, pimba, incidente de recusa de juíz... vai buscar.
E são mais uns séculos a engonhar.

Era só o que faltava, devemos a quem? quanto? tretas... isso é só provas testemunhais... faz-se já um site com uns videos para calar os gajos.

Tenham juizinho, esse FMI não sabe bem onde se vai meter.