Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[OPA]

Deixem-me so dizer o seguinte:

- o nuclear nao sai mais barato se considerarmos os preco de estabilizacao e armazenamento de residuos.

- Apenas 20% da energia importada (petroleo, GN e carvao) é utilizada para producao de electricidade, logo substituivel por centrais nucleares. Dizerem que com 2 ou 3 centrais Portugal se tornaria independente energéticamente é demagógico.

- Concordo com a afirmacao atras de que Portugal nao tem o melhor registo de responsabilidade quando se trata de cuidar e manter infraestruturas importantes.

- O Sr Monteiro de Barros e outros, quando pensaram o seu negocio da china, calcularam a sua remuneracao a que precos?? é claro que foi aos precos das renovaveis, o mesmo preco que se paga aos produtores eólicos, biomassa e fotovoltaicos. Um preco muito acima do que a EDP (e outros) recebem nas suas centrais.

[maisum_CALD]

Ontem na RTP2 deu uma noticia que dava conta do encerramento da central nuclear espanhola de Guadalajara. As restantes irão ser também fechadas, por opção dos governos.

A confirmar-se uma tal decisão parece-me bastante pertinente discutir-se o que poderia estar por detrás dessa posição. Todos sabemos que nestas matérias sensíveis a verdadeira razão por vezes é encoberta e são dadas justificações vagas e de distracção da opinião pública. Pode não ser aqui o caso mas como eu não percebo nada do assunto, e penso que mesmo a maioria dos que tem formação nesta área não devem saber tudo, eu que tb tenho o direito a um voto sou a favor de que se deve continuar numa situação como a descrita pelo pvg80713 embora contra a sua vontade

Não vamos fazer nada... vamos falando...

E se houver muitos votos (neste caso vozes) nesse sentido o que é se pode fazer senão ir mesmo falando a ver se os entendidos convencem os não entendidos... Os filandeses não tem fama de burros e estão a optar pelo nuclear... Era bom era que a conversa a determinados níveis fosse franca e sem habilidades o que tb não é frequente verificar-se quando estão em jogo carreiras políticas e muito dinheiro envolvido...
Abraço

[tava3]

Ontem, quando falei no Sr. Diesel, esqueci-me de dizer que o seu motor foi apresentado num salao automovel em 1900, ou seja, já poderiamos estar a utilizar um biodiesel há mais de 100 anos. Andamos agora a alterar o combustivel das frotas para o mesmo, como no caso da Carris de entre outras.
Eu já faço biodiesel no meu quintal e utilizo misturado com o petrodiesel (B20), mas espero vir a usar a 100% (B100), depende do oleo usado que conseguir.

[tava3]

A queima do petroleo, apesar dos preços actuais do barril, continua a compensar (para os produtores e intermediarios) porque tem-se investido bastante nos ultimos anos em conhecimento e infrastruturas, mas a questao deveria ser centrada na poluiçao e alteraçoes climaticas e nao nos lucros, volto a dizer.

É verdade que vamos pagar mais caro a eletricidade mas só se continuarmos dependentes do petroleo, podemos fazer um investimento em paineis solares fotovoltaicos e termicos e poderemos a praso recuperar o investimento.

Na alemanha já há uma empresa que faz telhas com painel solar embutido, o futuro passa por este tipo de desenvolvimentos, os predios mais verdes e menos dependentes de energia.

A curto praso poderemos ter o barril a 200 dolares mas a medio ou longo praso, se investirmos nestas alternativas, poderemos ver o preço do barril afundar porque a procura vai diminuir substancialmente, logo, esticamos a fim do mesmo por mais umas decadas e poderemos evitar uma crise.

[pvg80713]

Só mais um,
Sou totalmente a favor do nuclear. Tambem tenho formação em engenharia electrotecnica. Quando lá andei as renováveis não compensavam. O petróleo estava muito barato. Anos 80. Penso que o consumo de electricidade no mundo inteiro vai crescer exponencialmente. Motivo automóveis electricos, com fuel cells, o hidrogenio é obtido com recurso à electricidade.

As razões contra.
Residuos duram 50000 anos. Uma garrafa de plástico dura mais. Penso que em breve a ciencia saberá reciclar esses residuos. Até lá fazemos cemitérios nucleares na fossa das Marianas ou algo assim.
Chernobyl, pode acontecer em Almaraz em Espanha e estamos lixados na mesma. A probabilidade de acontecer outro Chernobyl é baixa a tecnologia das novas centrais é infinitamente superior.

Como é que isto se vai resolver... porque se vai resolver !
Não vamos fazer nada... vamos falando...

O barril de pretóleo vai passar os 200 dolares o barril, sim 200 o preço do litro de gasolina chegará aos 10 e cada vez se venderão mais veiculos hibridos.
Em casa o Kw/hora chegará a um preço incomportáel. Só se acende a televisão mesmo à hora da telenovela e noticias em rádio a pilhas.
Nessa altura está toda a gente a gritar que o país está 50 anos atrasado e já devia ter uma (ou duas) centrais nucleares à muitos anos.

E estará a Quercus na primeira fila a dizer que uma central nuclear polui muito menos ( mas muto menos ) que uma central nuclear.

Até lá.

Só mais uma ... li um artigo de um dos fundadores da GreenPeace em que o nuclear é um mal... menor.

[Faraó]

que dava conta do encerramento da central nuclear espanhola de Guadalajara.
As restantes irão ser também fechadas, por opção dos governos.
Os residuos vão durar 50.000 anos.
Porque é que será que os espanhóis estão então a afastar-se da energia nuclear? são estúpidos?

[StockGalaxy]

...
Eu vou terminar a minha participação neste tópico,
porque"não vale a pena bater mais no ceginho,pois ele não consegue ver".

Quando o sábio aponta para a Lua, o ignorante olha para o dedo.

Quem será o cego aqui?

E os Espanhóis isto e os Suiços aquilo...
Se eles se meterem todos num poço (ou num balde de esterco... ) saltem também lá para dentro (tá quentinho? ).

[maisum_CALD]

http://www.elconfidencial.com/economia/ ... 2006&pass=
Tenho ouvido com bastante frequência os espanhóis queixarem-se de ser o país europeu mais dependente dos altos preços do petróleo... Por vezes parece que para eles Portugal não conta... Mas se aqui os nossos vizinhos espanhóis tão bem servidos de centrais nucleares se queixam a torto e a direito de serem super dependentes do petróleo e das variações do seu preço, como é que Portugal com UMA central nuclear ia ficar energeticamente independente das crises do petróleo... Quando muito poderia minimizar-se um pouco essa dependência mas por certo não resolver todos os nossos problemas... A questão é se o custo dessa minimização justifica os riscos?

[francan]

Parece que temos a mesma formação, no entanto discordo em algumas afirmações que faz, pois já praticamente não utilizamos fuel para produzir electricidade, actualmente a base do nosso diagrama de consumo eléctrico é feito com carvão e gas natural, havendo mais de 30 % de produção de energia renovável (o que é praticamente 1/3, nada negligenciável). Quanto aos custos a questão é outra, se o gás natural continuar a subir e com os actuais preços das emissões de carbono (quase 1/2 do preço de produção)a eólica até será mais barata. Tudo o que disse não invalida a discussão da questão sobre o nuclear, é necessário no entanto separar as coisas e tentar não minimizar o efeito das renováveis (além da eficiência energética, onde há muitissimo a fazer) para justificar uma opção desta natureza.

[Bender]

Tens aqui um mapa delas na europa.

A Suiça parece um barril de pólvora nuclear! ainda por cima num país com tanta consciência ecológica....

Bem, mas o meu ponto é o seguinte: esta-se a discutir uma central nuclear em Portugal, num país que não consegue decidir e implementar uma instação de co-incineração, para incinerar resíduos perigosos e não recicláveis, é perder tempo, simplesmente...todos sabemos que ambas não vão acontecer....

Recordo-me de ver um debate acerca deste tema, onde alguém referiu que desde a crise petrolífera dos anos 70, ao contrário dos outros países, nós ainda não mudamos a nossa estrutura energética, somos os mais dependentes do petróleo, temos enormes problemas de eficiência no custo energético por unidade produzida (ou lá como se chama o indicador), temos enormes desperdícios, etc.

Tanta coisa para fazer, antes do lirismo do nuclear, dos "moinhos de vento", dos "clusters" das marés...mas siga a "festa"...já só faltam 40 dias para o Mundial, e é isso que no fundo mais interessa...

Abraço,
Bender

[tava3]

Tens aqui um mapa delas na europa.

http://www2.snbpc.pt/portal/page?_pagei ... ema=PORTAL

[tava3]

Nao, se há aqui alguem confundido nao sou eu. Se é finito temos de abrandar o consumo quer seja de combustiveis quer seja dos outros derivados. Isto faz-se com o investimento nas alternativas mas tambem na utilizaçao de outros produtos/materias para substituir os outros derivados.
Estou a ver que é dificil perceber porque nao o nuclear: 1º Polui para extrair e preparar o uranio. 2º
Produz residuos radioactivos. 3ª O facto de 1 só acidente poder anular todos os investimentos, interditar zonas enormes e implicar mais fundos ( do estado )para controlar a porcaria que fica.
Acho que estas já deverian chegar mas ainda há mais, estamos numa zona sismica, o terrorismo etc.
Esse argumento de que se os espanhois já têm uma nós já corremos riscos e poderemos ter uma tambem está mal. Se houver uma corremos um risco se houver 2 corremos o dobro dos riscos e por aí fora. E qualquer dia essa tambem pode vir a ser encerrada.
Quanto às outras que encerraram eu tenho para aqui uma pagina com isso mas se fizeres alguma busca na net tambem encontras pois está lá disponivel, nao custa nada.

[bolso vazio]

Como já deu para perceber este é um daqueles temas que por mais que se discuta ninguem vai mudar de ideias, era como se nos pedissem para mudar de clube.
Por isso só quero deixar esta imagem com a localização das centrais dos nostros hermanos e cada tira as conclusões que quiser. Só espero não tirar o sono a algumas pessoas que pensavam que Portugal estava livre do nuclear.
Cumps!

[k-G-B]

Acho que há mais do que um motivo para as eolicas, o facto de nao poluir é o mais importante, a solar tambem só produz quando há sol, a hidrica quando acumula agua, e tem sido dificil nos ultimos anos Mas nao podemos ver sempre primeiro os lucros, a questao nao é só o lucro, temos um problema climatico global em crescimento e nao sabemos onde está o ponto de nao retorno, e como diz, o petroleo é finito e se nao abrandarmos o consumo quando ele acabar é que vamos ter uma crise que fará todas as outras parecerem insignificantes.
O nuclear nao obrigado pelas razoes já referidas.

Eu sinceramene penso que tu "metes os pés pelas mãos",então se é finito mesmo que se abrande o consumo de petróleo,algum dia vai acabar.
Ainda não me respondeste quais são os tais paises incluindo espanha?
Então se dizes que temos um problema climático global,porque não optar pelo nuclear?
Eu respeito todas as opniões,mas há coisas que eu não entendo!
Já agora quem tiver medo é melhor não viver em portugal,pois se houver um acidente com a central nuclear espanhola,que existe perto da nossa fronteira
vai ser muito grave.
Eu vou terminar a minha participação neste tópico,
porque"não vale a pena bater mais no ceginho,pois ele não consegue ver".

[tava3]

Acho que há mais do que um motivo para as eolicas, o facto de nao poluir é o mais importante, a solar tambem só produz quando há sol, a hidrica quando acumula agua, e tem sido dificil nos ultimos anos Mas nao podemos ver sempre primeiro os lucros, a questao nao é só o lucro, temos um problema climatico global em crescimento e nao sabemos onde está o ponto de nao retorno, e como diz, o petroleo é finito e se nao abrandarmos o consumo quando ele acabar é que vamos ter uma crise que fará todas as outras parecerem insignificantes.
O nuclear nao obrigado pelas razoes já referidas.

[pr0fit]

Olá francan!
A minha formação é em engenharia electrotécnica. Por isso posso dizer que a utilização da eólica é tecnicamente difícil e economicamente dispendiosa. O único motivo pelo qual existem eólicas (neste momento) é devido à lei que obriga a REN a comprar (caríssimo) a esses produtores quer precise ou não.
Alias basta ver que as centrais eólicas são muito diferentes de todas as outras. Em outras centrais existe controlo, por exemplo numa hídrica pode acumular-se a água e depois controlar-se o caudal. Num eólica isso é impossível porque não se pode acumular o vento. Quantos de nós é que teriam paciência para uma falha de luz por falta de vento? Numa eólica, a potência dos geradores instalados pode nada ter a ver com a possibilidade de produção num dado momento (e isto é interessante) quer por falta de vento quer por execesso de vento, já que os geradores têm uma gama de utilização reduzida.
No próximo ano vai ser liberalizado o preço da electricidade e nós vamos todos ter a factura aumentada por pagar às eólicas energia que muitas vezes nem sequer é utilizada.

No link http://www.energiasrenovaveis.com/html/canais/noticias/noticias0904.asp pode ver que a meta será de 39% de produção incluindo todas as energias renováveis das quais a hídrica representa uma fatia consideravel.
Eu não sou fundamentalista, sou factual: dado o aumento do consumo de electricidade e o previsto quando for necessária energia para produção de hidrogénio, não há hipótese de usar somente energias renováveis. Nessa situação, pelos motivos que enunciei é preferivel o nuclear ao petróleo e note-se que o petróleo é finito logo mais cedo ou mais tarde até este deixará de ser opção.
Para além disso, Portugal já consome perto de 16% de sua energia de produção nuclear espanhola, que é importada por ser mais barata que a produzida aqui, logo no problema do nuclear parece-me existir alguma hipocrisia.

um abraço

[tava3]

Para alem do reactor para estudos que temos cá, eramos para ter uma central nuclear para produçao de energia, no tempo do outro senhor, e era para ser aqui perto, em peniche. Nao sei se ainda moraria aqui por 2 razoes, ou porque me ía embora ou porque me mandavam embora.

[tava3]

É verdade que as energias alternativas ainda estao muito subdesenvolvidas, por exemplo, a fotovoltaica só aproveita 15% da energia que o sol "entrega" por m2. Mas temos (humanidade) de investir no desemvolvimento e nao deixar que os carteis do petroleo controlem isto. O primeiro motor diesel foi inventado por um senhor de nome qualquer coisa Diesel, e foi desenvolvido para consumir um conbustivel vegetal mas morreu mistriosamente. O motor foi depois alterado para queimar petrodiesel.
As alternativas nao sao as mais economicas mas sao verdes e isto vale bem o investimento.
Quanto ao sub-produtos do petroleo tens de dar uma olhada neste texto sobre o milho que como sabemos serve para fazer biodiesel e etanol, de entre muitas outras coisas. Já agora vejam tambem outras 2 plantas.

http://www.delariva.com/pt/curiosidades/milho.htm

[K@t0]

Deixo aqui apenas três ou quatro notas pessoais em relaçao a este assunto.

1 - O petróleo não é só pela componente energética, tem toda uma gama de produtos que são fabricados com ele (plasticos, fibras, lubrificantes, Etc.)além de ser um produto relativamente barato na sua exploração (o custo real de exploraçao do barril é de cerca de 4 euros) sendo o resto especulaçao tendo uma grande gama de aplicaçoes e é igualmente uma das industrias com mais investigaçao e inovaçao.

2 - As esnergias renovaieis, Hidrica, eolica, fotovoltaica, das ondas, além de ainda serem pouco desenvolvidas tem um investimento de retorno muito dilatado e são de investimento inicial muito grande ainda.

3 - As energias reutilizaveis, etanol, biomassa, hidrogénio, carecem ainda de desenvolvimento de implementaçao tanto a nivel de distribuiçao como de produção barata e armazenamento, a biomassa e o etanol tem o problema de exploraçao intencisa dos solo podendo tornar preversa na sua aplicaçao (uso intenssivo para a sua fabricaçao desgastando em demasia os recursos) tanto o etanol como a energia de hidrogenio, necessitam ainda de muito gasto energético para a sua fabricaçao, (pelo que pesquisei, entre 40% 60%) ou seja para fabricar 100 unidades de energia é necessário utilizar outro tipo de energia em 40% a 60%, tornando muito cara e com pouca margem.

É certo que dentro de poucos anos, os rácios serão menores, com a massificaçao e desenvolvimento das técnicas em causa.

Sou neutro em relação ao nuclear, desde a filandia até á espanha quase todos na europa a exploram, mas não faz ainda andar a grande maioria dos veiculos, além de que ainda teria-mos os estados unidos a criar sançoes a portugal se este explorasse o uranio e o tranformasse, é que aqui em baixo temos marrocos argélia libia e a madeira que são paises mulçumanos.

Sou anti fundamentalismos da quercos como qualquer outro.[/b]

[tava3]

Uma analogia é o que se passou com o concorde, desde que "nasceu" era o melhor aviao, o mais rapido ( o mais mais poluente mas adiante ) nunca teve um acidente até um dia, nesse dia nao se salvou ninguem nem o aviao e abandonaram o projecto. É assim que se deveria avançar, aproveitando os erros do outros.

[tava3]

Produzes hidrogenio com energias alternativas, solar, eolico por exemplo, o investimento da central nuclear em centrais solares ou eolicas dá para varios MW com a vantagem de ficarem prontas em 1 ano contra os 10 da nuclear, é só fazer as contas.

O facto de ficarem enterrados em chumbo nao é segurança total, e acidentes houve 1 mas incidentes deve ter havido varios só que sao abafados e nao é só na ex-urss.

[francan]

Não sei a formação do profit ou de quem escreveu artigo ou em que informação se baseou, mas é preciso muito cuidado quando se fazem afirmações factuais que não correspondem à verdade, por exemplo quando se diz no ponto #3 que as energias renováveis não conseguem suprir sequer um fracção do consumo eu quero referir que a fracção do consumo eléctrico do país (actualmente), e em termos médios, vindo das eólicas é qualquer coisa como 15% e tem picos de quase 30%(por favor consultar o site da Rede Eléctrica Nacional) e estou-me só a referir à energia renovável eólica, portanto eu corrigiria e diria que a energia renovável é já uma fracção significativa do consumo eléctrico do país e no futuro será ainda mais, o que não invalida a questão do nuclear, mas aqui talvez devido ao efeito de estufa causado pelas emissões de carbono.

[tava3]

Essa é a verdade, os nossos empresarios é nisso que apostam. Segundo os especialistas só se libertou 2 ou 3% de radiaçao em chernobil e ainda hoje andam aflitos com o sarcofago, precisam de mil milhoes ( 1 000 000 000 ) de euros para construir um novo.

[k-G-B]

Desculpem lá mas estao, a meu ver, redondamente enganados. Ainda acham que a central nuclear é a soluçao? Que é uma energia limpa? E os residuos da central nao sao poluiçao? E para Extrair o uranio nao se polui? Isto para nao falar de um acidente que pode acontecer, sao raros mas acontecem. Eu nao queria fazer partes das estatisticas dos deslocados por causa da radiaçao. Nem com estas noticias do que aconteceu a chernobil as pessoas se convençem.
O hidrogenio é soluçao, o biodiesel é soluçao o fotovoltaico, o eolico , a biomassa, etc. Se aproveitarmos todas estas opçoes poderemos reduzir substancialmente a factura do Petroleo que Importamos.

Nao é só uma central que esse senhor quer construir que nos vai resolver o problemas, longe disso, e numa altura em que os outros paises europeus estao a deactivar as suas centrais, ainda hoje a espanha encerrou uma. O primeiro ministro espanhol diz que quer aproveitar as energias alternativas, as que sao realmente limpas.

Já agora diz-me como vais produzir hidrógeneo sem electricidade.

58% da electricidade que portugal produz provém do petróleo.

poluição das centrais nucleares:vapor de água(não é poluição)e os residuos radioactivos que são armazenados no subsolo selados dentro de chumbo e que perdem a radioactividade passados 50000 anos.

É mais fácil eu morrer de um acidente de automóvel,do que devido a 1 central nuclear.

Acidentes com 1 central nuclear,foi o de chernobil,mas toda a gente sabe o que se passou na ex-urss,ainda este mês vi no canal discobery um decumentário ,por sinal muito bom,do que se passou em chernobil.

Espanha não é toda a europa...
Já agora diz quais são os outro países,e onde viste isso?

[StockGalaxy]

Eu sou contra centrais nucleares e vou explicar porquê.
Faz-se todo o tipo de decisões por impulso em nome da economia...

Já ouviram falar nas leis de Murphy?
Tem como base o pressuposto de que tudo o que correr mal irá correr mal, sendo apenas uma questão de tempo.
Já para não falar da tendência para este país se relaxar com coisas importantes tendo tendência para deixar as coisas ao sabor do vento, seja por falta de vontade, falta de dinheiro ou falta de competência. Imaginem então um cenário de um terramoto de grande escala em Portugal (já aconteceu no passado e voltará a acontecer...) e uma ruptura no core liberta kilos e kilos de putónio ou urânio enriquecido... os que sobreviverem ao terramoto e às radições bem que podem ir viver para outro país nos próximos 200 mil anos.

sim, porque a um terramoto ainda se sobrevive e recupera-se,a uma catástrofe nuclear neste pequeno pais... adeus Portugal.

Também se investiu no petróleo para mover o mundo por que era melhor para as economias mas provou-se não ser uma boa aposta para o futuro.
O homem tem tido tendência a olhar apenas para a facilidade económica a curto prazo e não pensa a longo prazo para o futuro. Enquanto continuarmos assim não vamos passar de mais uma espécie "burra" que polui o próprio ambiente onde vive e onde vivem todas as restantes formas de vida resultando numa reduçao exponencial da biodiversidade deste planeta em apenas algumas décadas.

Enfim... as implicações são astronómicas mas já muito se falou sobre isto e vai voltar a falar e infelizmente se vai continuar a decidir pelo caminho mais fácil para o resultado económico a curto prazo.