Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

Só pode ser uma opção viver fora da cidade com maior qualidade de vida, se fora da cidade se estiver numa habitação/vivenda. Senão, está-se dentro doutra cidade com todas as desvantagens da primeira MAIS o tempo de deslocação. E sem nenhuma das vantagens.

[Faraó]

Por herança recebi um andar pequeno.
O inquilino não chega a pagar 100 Euros mensais.
Pelo que pude apurar o contrato que possivelmente foi feito numa agência que também vendia jornais dataria mais ou menos de 1972 a 1976.
O inquilino tem esse documento mas recusa-se a dar-me uma fotocópia.
Como por herança não consegui encontrar nenhum contrato desse antigo senhorio meu familiar, pergunto como devo fazer para provar desde quando esse inquilino está a habitar o andar? foi ele que o estreou e ficou por lá até à data.
Possivelmente precisarei destes dados para lhe aumentar a renda com a nova lei. O que acham e que consehos me dão?
Agradecido pela vossa ajuda.

[MarcoAntonio]

Marco, o teu argumento é todo falacioso. O preço identifica as preferencias das pessoas existentes no mercado. Tu sózinho não és o mercado e se fosses, o preço no suburbio seria superior ao da cidade. Não há volta a dar.

Desculpa lá, mas eu não estou a falar por mim. Estou a falar por mim, pelo que percepciono dos que me rodeiam e pelo que tenho lido sobre a tendência global em todo o mundo civilizado para as pessoas viverem nas periferías.

Nos Estados Unidos por exemplo existem as chamadas cidades dormitório que são vastas áreas - e cidades satélite - de habitações/moradias e onde as pessoas preferem viver.

É um movimento global que nada tem que ver com a lei portuguesa do arrendamento, Marta!

E que também não resulta do que eu penso em particular, na realidade essa tendência começou bem antes de eu nascer...

Que as pessoas que não pagaram rendas normais ao longo de MUITOS anos foram beneficiadas relativamente a quem não teve a benesse e certamente relativamente aos donos das casas, também me parece uma daquelas verdades tão óbvias que não entendo como a queres refutar.

Essas pessoas tiveram benefícios e prejuízos. E de resto era pratica corrente (mais: era como funcionava a lei e o mercado do arrendamento) e assim todos (os que arrendaram) tiveram essa benesse!

Também só alugava quem queria.

O resultado foi que o mercado do arrendamento foi morrendo, não compensava arrendar (ou então arrendar mas não para habitação - muita gente recusava-se a arrendar para habitação) e também não compensava manter as casas.

Muitas ficaram tão velhas ao ponto de caírem!

Que a injustiça existe e que quem foi mais injustiçado não foi quem pagou essas rendas muitos anos, também é tão óbvio que não entendo como podes querer contrariar.

Eu nunca contrariei isso. No meio de todo o texto é natural no entanto que se perca a meia duzia de vezes que já disse que concordo com a alteração da lei do arrendamento (mas disse).

Nesse caso estamos totalmente de acordo. Mais, isso nada tem que ver com a questão que acabamos a discutir pois a questão não tem de facto a ver propriamente com a lei do arrendamento mas se devemos tirar os idosos do centro da cidade para colocar lá pessoas em idade activa. Foi isso que acabamos a discutir pois sobre a nova lei estivemos sempre de acordo!

É inacreditável que fales das condições dos edificios. A unica razão pela qual estão decrépitos é porque as leis de mercado não funcionaram e os donos foram roubados anos a fio por uma lei incrivel.

Exacto!... Foi precisamente o que eu disse!

Sim, eu admito que com a passagem dos anos as situações pessoais de cada um se tenham alterado e que algumas familias tenham que ter ajuda para fazer o que deveriam ter feito ao longo dos anos (poupar para quando a situaçao anormal das rendas se regularizasse). Mas isso não é razão para se fazer com que a injustiça persista para todo sempre.

Eu nunca defendi tal coisa (que a injustiça permanece para sempre). Eu estou desde o principío a defender que a injustiça (económica, relativa ao arrendamento) deve terminar o quanto antes!

A diferença está apenas nisto:

> Eu defendo que o Estado deve ajudar as pessoas carenciadas a suportar as novas rendas;

> Tu defendes que o Estado deve mudar (e eventualmente ajudar nessa mudança) essas pessoas para outro sítio para que pessoam ir para lá pessoas em idade activa que querem lá viver.

A diferença está só aqui...

É um pouco ingrato eu estar desde o principio e repetidamente a dizer que concordo com a nova lei do arrendamento e tu dizeres que eu estou a defender a manutenção da injustiça.

Dois errados não fazem um certo. E sim, deve-se ajudar os mais desfavorecidos - mas não é perpetuando o roubo aos donos dos imoveis.

Claro que não!

Nunca defendi tal coisa!

[valves]

Claro, ninguém se lembra que um prédio inteiro a pagar 30 Euros de renda por fracção se calhar pouco mais dá que 300 Euros por mês, e que quem não tiver um quarteirão inteiro de casas arrendadas não é certamente rico à conta delas.

muito mais importante ainda é o facto de o senhorio assistir nessas condições (a não ser que receba apoios tipo Recria )á degradação dos predios pois as rendas não dão nem para a manutenção dos elevadores se os houver. lembro que pintar um predio pode custar facilmente alguns milhares de contos ...ou seja eu conheço casos curiosos de senhorios pobres e inquilinos ricos estou a brincar mas não tem graça nenhuma ...

[Pata-Hari]

Por outro lado, tenho cá para mim a sensação que, mal a nova lei entre de facto em vigor, os preços da oferta terão tendência a descer, pois não me parece que a procura consiga satisfazer as pretensões da oferta. Por outro lado, o mercado de arrendamento continua a aumentar, pois existem muitos que investiram na aquisição de imóveis tendo em vista a sua posterior venda, e que neste momento não conseguem, juntando-se assim aos demais para alugar, o que irá também pressionar os preços... ou pelo menos estagná-los...

Exacto Ptmasters. A oferta do mercado é reduzida em parte porque nem todas as casas que deveriam estar no mercado estão porque continuam ocupadas por inquilinos com "lugar cativo".

O estado poderia efectivamente suportar o custo de realojar as pessoas em dificuldades. Afinal de contas foi o responsável pela situação. Só que o estado... somos todos nós mais uma vez e para não variar.

[ptmasters]

Marco, discordo de todos os teus argumentos que acho simplesmente falaciosos.

Curioso. Eu, pelo contrário, concordo com todos.

Parabens Marco António.

Cumprimentos.

Boas,

Faço minhas as palavras do longblackcandle: concordo com todos. Parece que a solução será o meio termos

Mas posso falar de mim, trabalho em Oeiras, e abdiquei de comprar uma casa "com espaço" na periferia em prol dum apartamento em Lisboa, porque pessoalmente dou valor ao tempo que necessito para ir para o escritório (do centro a Oeiras, levo cerca de 20-30 minutos). A sensação é que me canso menos se assim for.

Por outro lado, tenho amigos / colegas que trabalham exactamente no mesmo sítio que eu, e optarem por comprar casa em Sesimbra e na Cotovia, e na opinião deles ganham em qualidade de vida. Mas todos os dias perdem 1,5 horas * 2 de trânsito pelo menos.

Qualidade de vida para mim, para já, é perder o mínimo tempo de vida em deslocações;
Qualidade de vida para esses meus amigos, é ter a cerca e o jardim - como eles se referem - ao fim-de-semana;

Agora também não posso concordar que se "expulsem" os velhos inquilinos para dar lugar a outros. Parece-me de facto de que, de modo a não prejudicar os proprietários, deveria o estado assumir a responsabilidade social de nos casos em que tal se verifique incapacidade do inquilino, mantê-lo por lá (apesar de ser mais um custo para o orçamento....).

Por outro lado, tenho cá para mim a sensação que, mal a nova lei entre de facto em vigor, os preços da oferta terão tendência a descer, pois não me parece que a procura consiga satisfazer as pretensões da oferta. Por outro lado, o mercado de arrendamento continua a aumentar, pois existem muitos que investiram na aquisição de imóveis tendo em vista a sua posterior venda, e que neste momento não conseguem, juntando-se assim aos demais para alugar, o que irá também pressionar os preços... ou pelo menos estagná-los...

1 ab

[Incognitus]

Eu penso que o problema aqui é similar a um problema que existe com os Portugueses e o Estado.

Por vezes, as pessoas (o Soares é o principal exemplo) parecem pensar que o dinheiro do Estado nasce nas árvores. Ninguém leva em conta que um tostão gasto pelo Estado é, mais tarde ou mais cedo, um tostão pago por um contribuinte.

Ora, no caso das rendas, o que acontece é que ninguém parece levar em conta que um tostão pago a menos por um inquilino face ao preço de mercado, é um tostão que um senhorio não recebe. Ou ninguém leva isso em conta, ou todos pensam que os senhorios são tipos ricos, e portanto eles que paguem a crise.

Claro, ninguém se lembra que um prédio inteiro a pagar 30 Euros de renda por fracção se calhar pouco mais dá que 300 Euros por mês, e que quem não tiver um quarteirão inteiro de casas arrendadas não é certamente rico à conta delas.

[Pata-Hari]

Marco, o teu argumento é todo falacioso. O preço identifica as preferencias das pessoas existentes no mercado. Tu sózinho não és o mercado e se fosses, o preço no suburbio seria superior ao da cidade. Não há volta a dar.

Que as pessoas que não pagaram rendas normais ao longo de MUITOS anos foram beneficiadas relativamente a quem não teve a benesse e certamente relativamente aos donos das casas, também me parece uma daquelas verdades tão óbvias que não entendo como a queres refutar. Que a injustiça existe e que quem foi mais injustiçado não foi quem pagou essas rendas muitos anos, também é tão óbvio que não entendo como podes querer contrariar.

Aliás, até aposto que os privados conseguiriam resolver entre eles este problema. Aposto que haveria um mercado para troca de habitações no centro de lisboa em troca de habitações em massamá. Mas achas que quem está bem, em boas superficies e na zona que tu próprio disseste que é muito valiosa quer fazer isso....? claro que não. Porque são e continuam a ser beneficiados.

É inacreditável que fales das condições dos edificios. A unica razão pela qual estão decrépitos é porque as leis de mercado não funcionaram e os donos foram roubados anos a fio por uma lei incrivel.

Sim, eu admito que com a passagem dos anos as situações pessoais de cada um se tenham alterado e que algumas familias tenham que ter ajuda para fazer o que deveriam ter feito ao longo dos anos (poupar para quando a situaçao anormal das rendas se regularizasse). Mas isso não é razão para se fazer com que a injustiça persista para todo sempre. Dois errados não fazem um certo. E sim, deve-se ajudar os mais desfavorecidos - mas não é perpetuando o roubo aos donos dos imoveis.

[Incognitus]

E será que ninguém vê o roubo praticado contra os senhorios? Ou será que por serem "senhorios" perdem garantias constitucionais de não serem roubados?

Nota: Eu não sou senhorio. A única vez que estive sujeito à irracionalidade das rendas foi do lado beneficiado.

NENHUMA política social deveria ser subsidiada por entidades privadas. E no entanto esta é (são os senhorios a receber rendas abaixo do mercado que viabilizam esta política social).

[longBlackCandle]

Marco, discordo de todos os teus argumentos que acho simplesmente falaciosos.

Curioso. Eu, pelo contrário, concordo com todos.

Parabens Marco António.

Cumprimentos.

[MarcoAntonio]

Marco, discordo de todos os teus argumentos que acho simplesmente falaciosos. E acho também que precisarias de passar um mês a vir para lisboa a partir de uma bela periferia para nunca mais achares que o tempo no transito é pouco e que tens qualidade de vida por viver longe.

Quanto à falácia, não existe falácia alguma. Apenas discordamos na questão social e naquilo a que cada um de nós dá prioridade.

Eu eventualmente querer viver no centro (se quisesse) não justifica que entenda que se deve tirar de lá pessoas idosas para colocar lá pessoas em idade activa. Na realidade, considero isso totalmente inaceitável se for feito contra a vontade dessas pessoas.


Mais: isto nem sequer tem que ver com a lei do arrendamento (que de resto se aplica a todo o país real pois a questão dos preços completamente inadequados verifica-se igualmente fora do centro) como pessoas a viverem moradias com terreno e tudo por valores como 2 contos por mês!

Também haveria muito boa gente (em idade activa) que paga ao banco 500 e mais euros para pagar por uma casa (apartamento) mais pequena e sem terreno e que muito preferiria ocupar essas casas...

[maya]

Eu tb conheço um caso giro.

Alguem que tem uma casinha no centro de corroios.. que areendou por contratos de 6 messes renovaveis isto antes do 25 de Abril. Claro que os contratos arderam com o 25 de abril.

Entretanto actualmente recebe 7 euros de renda.. e paga 15 Euros de condomínio.

E pessoa que lá mora tem casa, só la vai de quando em quando para dizer que la mora. (Dificil de provar que não mora, porque poe la roupa e porque a outra casa claro que não es´ta em nome dela.

POr acaso o proprietário está a viver com os pais e precisava da asa.. mas porque não consegue provar que não tem casa (não obstante não ter nenhuma em nome próprio) e porque passaram uns 30 anos... terá que aguardar que a mulher "vá desta para melhor"...

Bem.. nem conto mais...

[MarcoAntonio]

Marco, discordo de todos os teus argumentos que acho simplesmente falaciosos. E acho também que precisarias de passar um mês a vir para lisboa a partir de uma bela periferia para nunca mais achares que o tempo no transito é pouco e que tens qualidade de vida por viver longe.

Marta, durante cerca de 10 anos eu passei cerca de 3-4 no transito, todos os dias (na altura o transito era bem pior no Porto do que agora)...

Nunca tive qualquer interesse em viver no centro e, para mim, a qualidade de vida é muito superior fora do centro.

[Incognitus]

As rendas foram um roubo praticado contra os senhorios, e quem viveu nas casas assim alugadas beneficiou de algo que quem comprou casa ou pagou rendas de mercado não beneficiou.

Agora o que se está a pedir, é para continuar esse roubo durante mais alguns anos para providenciar uma transição mais suave.

Eu compreendo os argumentos sociais. Não compreendo é porque é que alguém até 15 salários mínimos nacionais ainda tem que ter 5 anos de transição.

Também é difícil de entender que sejam muitas pessoas que não tiveram estes benefícios, que vão agora pagar impostos para subsidiar as rendas de quem teve os benefícios e gastou o excesso de dinheiro que eles lhe providenciaram de outra forma.

Não se esqueçam de uma coisa. Todos tiveram que gastar dinheiro para providenciar habitação durante a sua vida. Alguns estiveram sujeitos a este assalto aos senhorios e portanto pouparam dinheiro nesse aspecto, outros tiveram que gastar o seu dinheiro em habitação e viram-se por isso privados de outros gastos e prazeres.

É apenas justo que neste ponto aqueles que no passado beneficiaram agora passem por maiores dificuldades.

Digo isto, e no entanto tenho família que foi beneficiada pelas rendas baixas...

[Pata-Hari]

Marco, discordo de todos os teus argumentos que acho simplesmente falaciosos. E acho também que precisarias de passar um mês a vir para lisboa a partir de uma bela periferia para nunca mais achares que o tempo no transito é pouco e que tens qualidade de vida por viver longe.

[valves]

Acho que este tipo de arrendamentos deve ser revisto caso a caso as pessoas mais idosas que não tenham objectivamente capacidade para pagar a renda devem ser subsidiadas ou seja deve ser o estado a repor a diferença para que o senhorio tenha depois as mesmas obrigações que teria caso arrendasse ao preço de mercado. as pessoas mais idosas com capacidades de pagar as novas rendas é pagar e calar !

Cumpts

[MarcoAntonio]

P.S. - Marco Antonio, sobre o transito, o Marco que conheçe o Porto veja que existe uma alma que mora na zona de Gondomar, leva (e vai buscar) os filhos á escola na zona do Amial e trabalha em Espinho.
Há dias em que até o "rabiote" fica achatado com o tempo que passo sentada no carro...

Se eu trabalhasse em Espinho definitivamente não viveria em Gondomar (a menos que não tivesse condições para me mudar) nem teria um filho a estudar no Amial.

Na realidade, considero um previlégio trabalhar num local como Espinho e logo afastado q.b. do centro da cidade.

PS: Vivo em Vilar do Paraiso que é um local 10x melhor do que Gondomar e 5x melhor que o centro da cidade para quem eventualmente trabalha em Espinho mas aviso desde já que não cedo o meu terrão a ninguém.

Para quem não conhecer o local (ou os locais) convém esclarecer que o que descreveste foi o seguinte: vives numa periferia, tens um filho a estudar praticamente no centro e trabalhas noutra periferia tendo as duas periferias o centro praticamente ao meio (bem como o Rio Douro). É de facto desagradável mas o que está aí a estorvar é o centro da cidade, o que te convém em termos logisticos é obviamente evitar de todo o centro e passar para a margem sul, para Gaia ou mesmo, porque não, Espinho.

Aliás, para quem gosta de moradias Espinho e arredores é uma zona excelente, com oferta interessante e a preços também interessantes.

[scpnuno]

Deixem-me dar um exemplo concreto que conheço:

Na Rua da Boavista, no Porto (uma zona central, não será a mais cara, mas barata não é) existe um predio com cerca de 50 anos, em bom estado e com apartamentos com excelentes areas. Já não se fazem apartamentos com copa e solário...

Nesse predio, há um apartamento alugado a uma senhora, que vive sozinha, deve ser reformada pois não vejo que exerça alguma actividade...paga 10 contos ou 50 € por mês (sem condominio). O condominio é cerca de 130€ mês, o senhorio deve estar ricoooo
No mesmo predio, há um apartamento, igual, que está agora vago e para alugar. È pedida uma renda de 1.000€ ou 200 contos.

Onde é que está a justiça?

Como se resolve?

Francamente, nao sei

Abraços

P.S. - Marco Antonio, sobre o transito, o Marco que conheçe o Porto veja que existe uma alma que mora na zona de Gondomar, leva (e vai buscar) os filhos á escola na zona do Amial e trabalha em Espinho.
Há dias em que até o "rabiote" fica achatado com o tempo que passo sentada no carro...

[MarcoAntonio]

Marco, os preços são demonstrativos das preferencias. Precisas de outros indicadores de preferências?

Não, os preços não são um demonstrativo das preferêncais. Existem muitos factores em consideração...

Os preços são antes o resultado de um conjunto de circunstâncias e resultam da procura versus oferta.

Em primeiro lugar, não existe de todo espaço nos centros da cidade para viver toda a gente, na realidade o espaço disponível no centro das cidades é relativamente reduzido/limitado além de competir in loco com outras actividades que não existem (pelo menos em tal grau de concentração) na periferia.

Isto é, tens um prédio (ou outro qualquer espaço) no centro da cidade e esse prédio (ou espaço) pode ser atribuido quer a habitação quer a serviços (escritórios, etc). A procura faz-se, no centro das cidades, com os dois objectivos.

Já um predio na periferia é praticamente dedicado à habitação. Além de existirem cada vez mais predios na periferia para esse efeito e ainda muito espaço disponivel para tal...

Já no centro, o espaço é muito, muito precioso.

Os preços não significam que de uma forma geral as pessoas prefiram viver no centro, significam antes que o mercado dita que quem o quer fazer tem de pagar mais do que na periferia.

[MarcoAntonio]

Marco "onde já não têm condições adequadas nem estado de espírito para fazer esse tipo de opções. " Ou seja, os outros que tenham.

Sim. E quando estiverem no mesmo tipo de situação eventualmente no futuro devem ser igualmente defendidas.

"Essas pessoas não têm culpa da forma como as coisas foram feitas no passado e fizeram as suas opções de acordo com elas. " Sem dúvida. Mas beneficiaram anos a fio de algo que não deveriam ter beneficiado.

Beneficiaram exactamente do quê?

De viver em casas muitas vezes envelhecidas ao ponto de caírem?

Essas pessoas apenas viveram a sua vida. Não tiveram nenhum beneficio de especial.

"Essas pessoas, além de terem adquirido direitos, tomaram as opções de acordo com as circunstâncias em que viveram. " Ou seja, estás a dizer que eu adquiri o direito a, pelo mesmo montante, viver a 20 kms de lisboa? ou que o dono da casa também adquiriu o direito de não ser pago pelo seu espaço? enfim...

Essa pessoas adquiram o direito que o estado lhes permitiu. Quer essas pessoas quer os senhorios agirem em confirmadade (como resultados como os que já referi).

Se por diversas razões o Estado quer alterar a lei de agora em diante (como que concordo) deve proteger não só os senhorios como os anteriores inquilinos que não estejam em condições óbvias de suportar as novas condições. Tão simples quanto isso...

Se, como disse na primeira intervenção, há casos em que o estado deve desempenhar o seu aspecto social, este é um deles, na minha opinião.

"Ninguém deve ser obrigado na minha opinião a abandonar uma casa onde viveu durante 30, 40 ou 50 anos, que trata como sua e que suportou porque a lei antiga o permitia, se essa pessoa não tiver hoje condições económicas para suportar os novos valores." De acordo. E ninguém deve ser obrigado a passar 5 horas em bichas todos dias por não poder viver mais proximo. É imoral e injusto.

Já vai em 5 horas?


Então o Estado precisa de rever rapidamente os acessos e os transportes publicos, mesmo antes de rever a lei das rendas.

Aliás, sobre este aspecto aqui no Porto a mudança foi radical nos últimos 3-4 anos. Se antes se demorava para cima de uma hora (às horas de ponta) agora - tirando acidentes e situações pontuais - para a maior parte das periferias demora-se agora menos de uma hora com as novas pontes, o metro e etc.

O tempo que se demora a chegar a um local não depende apenas do local onde se vive mas também das condições que existem, do transporte que se utiliza, etc.

Francamente acho que é um problema, mas que se pode resolver. Quem viveu 30 anos numa casa com rendas antigas tem neste momento a idade da reforma e pode exactamente mudar de estilo de vida e passar a viver menos longe do centro da cidade. Dá trabalho e pode ser complicado de organizar. Mas parece-me muito mais justo.

Eu acho que quem está nas melhores condições para responder a isso são as próprias pessoas (e o que parece ou transparece é que não querem, preferem ficar onde estão apesar de serem por vezes casas velhas e mal mantidas).

Estamos a falar de pessoas que muitas vezes vivem de pensões, conhecem pouca gente, têm pouca vida social, por vezes ainda enviuvadas, etc, etc.

O argumento de "durante muito tempo" é muito perigoso. Imagina, por absurdo: "Durante muito tempo não paguei impostos. Acho incrivel agora ter que pagar, tenho esse direito adquirido de não pagar. "; "Durante muito tempo roubei. Acho que tenho o direito adquirido de continuar a fazer o mesmo e a não ser preso". E não compares um direito adquirido sobre algo em que ninguém se queixou e um direito adquirido sobre algo que claramente teria sido alterado se a os donos dos imoveis o tivessem podido fazer. Não te esqueças que a situação se criou por uma quantidade de abusos incriveis sobre os proprietários ao longo de muitos e muitos anos de injustiça.

Não estamos a falar de nenhuma imoralidade nem de nenhum crime, antes apenas de um mercado que funcionava de uma forma e que agora vai passar a funcionar de outra.

A situação não se criou devido a abusos mas devido à forma completamente inadequada como as rendas eram actualizadas (coisa que foi alterada há meia duzia de anos mas nem assim o suficiente).

E como tal os senhorios tb agiam em conformidade (não mantendo os predios ou por outra mantendo-os em mau estado) e o proprio mercado do arrendamento estava praticamente morto porque ao fim de uns anos a renda estava desactualizada em termos economicos.

[Pata-Hari]

Marco, os preços são demonstrativos das preferencias. Precisas de outros indicadores de preferências?

[MarcoAntonio]

Já agora, marco, a unica razão para que "as faixas etárias mais novas (... ) se deslocam preferencialmente para as periferias" tem só e apenas a ver com custo.

Olha que não. Existem inúmeras razões para preferir a periferia e por experiencia pessoal e pelo que tenho lido as pessoas preferem mesmo a periferia.

As razões têm que ver com a qualidade de vida na sua generalidade: espaço, estacionamento, ruido, transito, acessos e serviços disponiveis.

A mim ninguém me leva para o centro da cidade para viver (santo deus!) e como a mim muita, muita gente.

Aliás, praticamente só vejo vantagens em viver na periferia...

De resto este movimento para as periferias é global em todo o mundo civilizado e não tem a ver apenas com aspectos do custo económico.

Achas que alguém quer ir morar a duas horas do seu lugar de trabalho se o factor custo não for crucial?

A periferia não significa necessariamente duas horas. Quanto a achar que haja quem prefira não tenho duvidas que há imeensa gente que prefere (aliás, quase toda a gente que conheço prefere e até conheço casos de pessoas que mudaram para periferias ainda mais afastadas para poderem usufruir de uma qualidade de vida maior).

Só para dar um exemplo: nem toda a gente gosta de viver em apartamentos, bem como outros aspectos relacionados com a qualidade de vida que muitas pessoas valorizam mais do que a deslocação para o emprego (e note-se, esta só se aplica aos que trabalham no centro da cidade ou em locais de dificil acesso devido ao trafego).

Em todo o caso, mesmo considerando este aspecto, não vejo isso como justificação para tirar das suas casas pessoas que vivem lá há 30, 40 ou 50 anos. Isso deverá ocorrer por processos naturais (falecimento e mudança de atitude nas gerações mais novas ou, caso tal ocorra, se a pesssoa tiver condições económicas, puder e quiser fazer esse tipo de mudança na sua vida). Como disse, essas pessoas adquiriram direitos e têm tb o direito a ver assistidas as suas necessidades e a sua dignidade.

Como é óbvio, este é um aspecto de carácter iminentemente social. Eu não gostaria nada de me ver nessa situação se tivesse nessas circunstâncias nos meus 60 ou 70 anos e como tal defendo que isso não lhes deve ser feito.

Repara que nesta altura da vida muitas pessoas pouco têm e o pior que lhes podem fazer é tirar-lhes a casa (que é o mesmo que lhes tirar a dignidade).

[Pata-Hari]

Marco "onde já não têm condições adequadas nem estado de espírito para fazer esse tipo de opções. " Ou seja, os outros que tenham.

"Essas pessoas não têm culpa da forma como as coisas foram feitas no passado e fizeram as suas opções de acordo com elas. " Sem dúvida. Mas beneficiaram anos a fio de algo que não deveriam ter beneficiado.

"Essas pessoas, além de terem adquirido direitos, tomaram as opções de acordo com as circunstâncias em que viveram. " Ou seja, estás a dizer que eu adquiri o direito a, pelo mesmo montante, viver a 20 kms de lisboa? ou que o dono da casa também adquiriu o direito de não ser pago pelo seu espaço? enfim...

"Ninguém deve ser obrigado na minha opinião a abandonar uma casa onde viveu durante 30, 40 ou 50 anos, que trata como sua e que suportou porque a lei antiga o permitia, se essa pessoa não tiver hoje condições económicas para suportar os novos valores." De acordo. E ninguém deve ser obrigado a passar 5 horas em bichas todos dias por não poder viver mais proximo. É imoral e injusto.

Francamente acho que é um problema, mas que se pode resolver. Quem viveu 30 anos numa casa com rendas antigas tem neste momento a idade da reforma e pode exactamente mudar de estilo de vida e passar a viver menos longe do centro da cidade. Dá trabalho e pode ser complicado de organizar. Mas parece-me muito mais justo.

O argumento de "durante muito tempo" é muito perigoso. Imagina, por absurdo: "Durante muito tempo não paguei impostos. Acho incrivel agora ter que pagar, tenho esse direito adquirido de não pagar. "; "Durante muito tempo roubei. Acho que tenho o direito adquirido de continuar a fazer o mesmo e a não ser preso". E não compares um direito adquirido sobre algo em que ninguém se queixou e um direito adquirido sobre algo que claramente teria sido alterado se a os donos dos imoveis o tivessem podido fazer. Não te esqueças que a situação se criou por uma quantidade de abusos incriveis sobre os proprietários ao longo de muitos e muitos anos de injustiça.

[MarcoAntonio]

Marco, mas faria sentido que o mercado fizesse com que os inquilinos envelhecidos se mudassem para fora do centro da cidade e que deixassem à população activa que vive em massamá lugar para viver em Lisboa....

Sim, mas devia ter feito isso naturalmente e não desta forma.

O que eu quero dizer é o seguinte: uma coisa teria sido durante estes 20 ou 30 ou 40 anos o mercado ter seguido o seu rumo natural, tivesse funcionado, e as pessoas na devida altura tivessem ponderado o que era melhor para si - mudar de casa para a periferia, adquirir casa, etc, tudo dentro das suas possibilidades, pretensões e necessidades.

Outra coisa completamente diferente é ter deixado essas pessoas ficarem aí até uma idade envelhida onde já não têm condições adequadas nem estado de espírito para fazer esse tipo de opções.

Essas pessoas não têm culpa da forma como as coisas foram feitas no passado e fizeram as suas opções de acordo com elas. Hoje, levar essas pessoas a tomar decisões que supostamente vão corrigir uma anomalia numa altura completamente inadequada das suas vidas é que me parece tremendamente injusto.

O estado é responsável pelas leis e portanto, se os senhorios se sentem injustiçados (o que eu acho natural, já disse que concordo com a alteração da lei, até por diversas razões não só as economicas como as que envolvem a qualidade de vida e preservação dos centros das cidades) então o estado - nos casos em que tal se verifique necessário - é que deve ser o fiador. É a minha opinião...

Ninguém deve ser obrigado na minha opinião a abandonar uma casa onde viveu durante 30, 40 ou 50 anos, que trata como sua e que suportou porque a lei antiga o permitia, se essa pessoa não tiver hoje condições económicas para suportar os novos valores.

Essas pessoas, além de terem adquirido direitos, tomaram as opções de acordo com as circunstâncias em que viveram.

Choca-me de resto muito menos se tal imposição for colocada a uma família em idade activa pois essa tem outro tipo de recursos, outro tipo de flexibilidade e outro tipo de necessidades.

Eu penso que deve ser tomada em linha de conta a idade dos inquilinos, o tempo de ocupação e os seus recursos financeiros actuando o estado com compensador dos senhorios nos casos que tal se justifica. E essa compensação/ajuda deve entrar em funcionamento no mesmo momento em que entra a nova lei em execução, obviamente.

[pedras11]

Exacto MA. Eu imagino as pessoas que irão passar necessidades.

Acho piada a este Estado que se serve dos direitos adquiridos para não despedir na função pública e agora não há direitos para os inquilinos{ embora apoie em parte as novas rendas}. Eu sou a favor do aumento das rendas mais antigas com a devida salvaguarda dos mais necessitados, senão que não se «armem» em moralistas.