CIP quer preço definido na “compra de férias”

[pdcarrico]

Se uma pessoa não consegue entender a diferença entre essa circunstância e o que se passou com o Madoff ... bem, não sei muito bem o que diga.

Ia escrever algo do género, o pdcarrico poupou-me trabalho!

Sempre às ordens

Não se trata apenas de não se fazer o que se prometeu. Trata-se de fazer o oposto do prometido.

Quando votei Barroso, votei no choque fiscal, que era uma bandeira da campanha, um pilar do programa. Pois bem, executaram o oposto.

Senti-me enganado. Defraudado.

Fiquei consciente...da mentira que este sistema é

cumps

Mas aí tu podes entender que o Barroso não executou o choque fiscal por outras razões que não sejam a de te frustrar as expectativas.

Podia ter sido porque a execução orçamental não o permitia ou porque as expectativas de crescimento não se verificaram, pode ter sido por simplesmente ter sido pouco competente, etc...

Podes avaliar o Governo como quiseres e daí tens a liberdade de votar no sentido de substituir quem gere o Estado. Da mesma forma têm os accionistas a liberdade de substituir a administração.

Agora estaríamos mal, se um gestor fosse preso se os números que apresentasse não fossem do agrado dos accionistas. A menos é claro que estivéssemos a falar de apropriação indevida de valores ... aí sim seria uma fraude, sujeita a cadeia.

[bolo]

A diferença é de legalidade... no segundo caso as pessoas entregaram o dinheiro de livre vontade mas não sabiam no que se estavam a meter e foram enganadas!

Precisamente. Só que essa legalidade é definida... pelo próprio Estado!

Assim estão sempre safos, evidentemente.

por acaso não vejo nenhum termo de comparação. acho que todos já perceberam isso, digo eu, mas faltava escrevê-lo.

no caso do governo, acho que já sabemos que o Estado tem dois braços, na nossa opinião, desiguais. Um, coto, disponibiliza determinadas infra-estruturas e serviços públicos e o outro, mais ou menos longo, que nos entra pelo bolso dentro.

O assunto que discutmos é o comprimento desse braço que tira, mas no fundo temos aquela sensação que sabemos que pode ser tão comprido quanto a sua vontade. Para mim, não há aqui nenhuma subversão de princípios.

No caso de madoff, é um esquema de um louco, que como qualquer louco, acreditou que o seu esquema secreto para ultrapassar os outros, apoiando-se neles sem eles saberem, contando-lhes outras histórias, poderia funcionar; mas que não conseguiu segurar as redeas da sua própria criação.
Não sei se há histórias de algum grande fraudulento ou criminoso que se tivesse safado em vida sem que ninguém o tivesse descoberto antes da sua morte. Contudo, o pessoal arrisca...

Quanto ao Estado, está a fazer o seu papel. Infelizmente não estou a ser irónico e o que queria salientar neste assunto, é que não devemos ter ilusões sobre a continuidade deste tipo de situações.

Basta ver as nossas conclusões sobre o tema: elas próprias não saem de um circulo vicioso de acção-reacção, dentro do mesmo nível, aparentemente impotentes, ou desejando uma potencia inadequedada para o caso e por isso impossível, numa realidade sem saída.
vejamos, só 2 ou 3 pontos:

- O Sócrates é o culpado...;
- as medidas do governo...
- o dinheiro que esbanjam...
- as promessas dos políticos não cumpridas

primeiro:
- tirem de lá o sócrates e ponham lá outro;
segundo:
- as medidas do governo: gostava de ver o pessoal a ditar medidas à maneira;
terceiro:
- o dinheiro que esbanjam: como se soubessemos do que estamos a falar;
quarto e mais grave:
- já quase velhinhos e ainda acreditamos no pai natal;

concluíndo:
olhando para nós, isto até está muito bem.

efectivamente, os governos, os governantes, sub-governantes, imediatos, escriturários e quadros médios que tomam decisões, tirando um ou outro caso de personagens que derivaram para governos personificados, todos eles são o espelho das sociedades de onde provêem. Somos nós próprios. Acho que se pusermos as coisas ao nível da personificação, podemos escrever muita tinta, etc, mas pouco faremos. Até porque sabemos que ninguém é perfeito, nem todos têm a mesma opinião.

Contudo, muitos não têm a mesma opinião, porque estão menos habilitados para ter opinião.
A democratização da opinião tem o seu custo, e esse não nos vai ser perdoado. Já qualquer um quer ter opinião.
É esta a factura.

este sistema é tão bom, que quando eu tinha 18 anos (há 2 ou 3 dias atrás) puseram-me uma caneta na mão par eu escolher um gajo para governar. a democracia é tão bonita e tão boa que tem destas maravilhas. Eu fiquei contente porque me davam o direito de eu escolher... o quê, eu não sabia, mas podia escolher. Opinião? Claro que tinha a minha. Já tinha visto os calendários de bolso dos vários partidos e tinha opinião estética, sabia qual o mais conseguido. Para além disso, tinha visto os debates na TV. Sabia qual o que falava melhor e qual o mais estiloso, não tinha duvidas sobre o mais brilhante. O resto? qual resto?

Acho que falamos muito e dizemos pouco.
como ouço dizer: - "não é fácil!"

[bEMdISPOSTO]

Os governadores dos estados árabes fazem constantemente fóruns e colóquios para debate de problemas do quotidiano entre seu governo e o povo.
Muita gente diz que eles são ditadura e não há votos, mas creio que seu modelo muito tem a ensinar a Portugal.

AHMED - Temos que acabar com a criminalidade nas nossas cidades!
EMIR - Cortem-se as mãos aos ladrões, pois então!
ABDUL - Mas pior que os roubos são os assassínios!
VIZIR - Matem-se os assassinos, ora essa!
ALI - E as gajas, porra!!! Dormem com tipos de tribos diferentes, tipos a quem não foram prometidas em casório, e sem anticoncepcionais!!!
CALIFA - Arre, com mil demónios!!! Apedrejem-se essas selvagens!!!

FÁTIMA AL HASSAN - E assim encerramos o nosso debate de hoje. A si, que teve estômago para nos estar a ver e ouvir, uma boa noite e até à próxima semana, no debate sobre "O futuro do couscous: racionamento ou bolha especulativa?"

[migluso]

Até porque há sempre justificações para o não cumprimento dessas promessas, mesmo que em muitos casos se possam considerar como demagógicas!

O aumento de impostos no primeiro mandato foi justificado pelo fato de o governo PS encontrar o país muito pior do que pensava (não sei se alguém acreditou nisto mas!? )... ultimamente tem sido a "crise internacional" a justificar tudo e mais alguma coisa!

Exacto. Passados 2 anos, a mentira repete-se... Uma vergonha, mas desta vez já não me enganaram... Nem enganam mais...

[migluso]

Presumo que não estamos a falar bem, bem a sério (mas talvez um pouco a sério e um pouco a brincar).

Promessas não cumpridas não constituem uma fraude, per si (embora num sentido bastante lato, possamos classificá-lo como tal).

De resto, de uma forma geral, estão os eleitores bem conscientes que um grande número de promessas dos políticos não serão efectivamente cumpridas pelo que nunca seria uma fraude de facto (uma vez que a massa eleitoral já está consciente e já desconta esse factor na sua escolha!).

Admito que não teria a imaginação do Euroverde para me lembrar de tal comparação. Mas depois de pensar um bocadinho e ler os comentários, chegue à conclusão que a comparação, aplicada ao caso português, não é de todo descabida.

Não se trata apenas de não se fazer o que se prometeu. Trata-se de fazer o oposto do prometido.

Quando votei Barroso, votei no choque fiscal, que era uma bandeira da campanha, um pilar do programa. Pois bem, executaram o oposto.

Senti-me enganado. Defraudado.

Fiquei consciente...da mentira que este sistema é

cumps

[artista_]

De resto, de uma forma geral, estão os eleitores bem conscientes que um grande número de promessas dos políticos não serão efectivamente cumpridas pelo que nunca seria uma fraude de facto (uma vez que a massa eleitoral já está consciente e já desconta esse factor na sua escolha!).

Até porque há sempre justificações para o não cumprimento dessas promessas, mesmo que em muitos casos se possam considerar como demagógicas!

O aumento de impostos no primeiro mandato foi justificado pelo fato de o governo PS encontrar o país muito pior do que pensava (não sei se alguém acreditou nisto mas!? )... ultimamente tem sido a "crise internacional" a justificar tudo e mais alguma coisa!

[pisão]

Os governadores dos estados árabes fazem constantemente fóruns e colóquios para debate de problemas do quotidiano entre seu governo e o povo.
Muita gente diz que eles são ditadura e não há votos, mas creio que seu modelo muito tem a ensinar a Portugal.

Não percebo porque razão arriscam as vidas atravessando o Mediterrâneo em pequenas barcaças onde só cabem meia dúzia de pessoas e metem lá dezenas incluindo mulheres e crianças para virem para esta maldita Europa.

Devo de estar a ver mal.

[MarcoAntonio]

Eu dou razão ao Euroverde na medida em que os governos são eleitos prometendo descida de impostos e executam o oposto. Ora, eu entendo isto como uma fraude.

Presumo que não estamos a falar bem, bem a sério (mas talvez um pouco a sério e um pouco a brincar).

Promessas não cumpridas não constituem uma fraude, per si (embora num sentido bastante lato, possamos classificá-lo como tal).

De resto, de uma forma geral, estão os eleitores bem conscientes que um grande número de promessas dos políticos não serão efectivamente cumpridas pelo que nunca seria uma fraude de facto (uma vez que a massa eleitoral já está consciente e já desconta esse factor na sua escolha!).

[artista_]

Se uma pessoa não consegue entender a diferença entre essa circunstância e o que se passou com o Madoff ... bem, não sei muito bem o que diga.

Ia escrever algo do género, o pdcarrico poupou-me trabalho!

[migluso]

LOL, esta discussão está engraçada...

Eu dou razão ao Euroverde na medida em que os governos são eleitos prometendo descida de impostos e executam o oposto. Ora, eu entendo isto como uma fraude.

[bEMdISPOSTO]

Bem Euroverde, se achas que é tudo roubar, pelo menos podes contentar-te em saber que os ladrões também são assaltados pela dúvida... Ah pois é!

[pdcarrico]

Uma pessoa pode sentir-se roubada em muitas circunstâncias. É livre para isso. Incluindo quando investe numa empresa quando as expectativas são boas e desinveste (com prejuízo) quando não estão assim tão bem. Ou então quando quer/precisa comprar um bem e o único preço disponível é demasiado alto para a sua expectativa.

Um Governo sendo competente ou incompetente não consegue ter absoluto controlo sobre o crescimento, sobre a receita e nem mesmo sobre a despesa - porque por exemplo o volume de dinheiro a aplicar em subsídios de desemprego também depende de factores que escapam em parte ao controlo do Governo.

Se uma pessoa não consegue entender a diferença entre essa circunstância e o que se passou com o Madoff ... bem, não sei muito bem o que diga.

[The Mechanic]

A principal diferença , e a que conta de verdade , é que no primeiro caso os pobres ficam mais pobres e no segundo , os ricos ficam menos ricos .

Os pobres deixam de comer bifes de peru , pra passarem a comer pão com azeitonas e os ricos deixam de comer caviar ,porque...naquele dia lhes apetece Faisão .

Pela mesma ordem de idéias em que rico é cleptomaniaco e pobre é ladrão ; rico é deficiente e pobre é perneta/maneta ;rico é sepultado e pobre "vái fazer tijolo" ;cenas assim...

Um abraço ,

The Mechanic

[MarcoAntonio]

As pessoas ao Madoff entregaram o dinheiro de livre vontade. E ele praticou uma gestão danosa e enganou-as.

Aqui a palavra-chave é essencialmente: Fraude.

Porque enganar é muito vago e acho que ninguém é condenado por "enganar" (presumo que se eu te disser que amanhã vai chover e não chover nada não existem consequências legais sobre mim e no entanto "enganei-te"... ora, há muitas formas de engano).



Resumo o que já coloquei acima...


Madoff (investidor americano)

Condenado por:
Securities fraud, investment advisor fraud, mail fraud, wire fraud, money laundering, false statements, perjury, making false filings with the SEC, theft from an employee benefit plan


Cunningham (congressista americano)

Condenado por:
Conspiracy to commit bribery, mail fraud, wire fraud and tax evasion


Ambos foram condenados essencialmente por fraude (entre outras coisas). Um era um investidor privado e outro era um político ao serviço dos contribuintes!

[MarcoAntonio]

Também se quiserem outro exemplo semi-concreto (porque tem reflexo em casos reais ocorridos) é imaginarem um serviço de saúde estatal ineficiente e que em resultado disso se regista uma elevada taxa de mortalidade e contraporem com a actividade de um falso médico que intencionalmente enganou os clientes e provocou, sobre falsos pretextos, a morte a uma série de clientes.

Não são fenómenos da mesma natureza e também aqui poderiamos dizer que no primeiro caso as pessoas eram obrigadas a recorrer ao serviço de saúde estatal (basta imaginar que é um serviço que naquele caso concreto só está disponível no público) e que no caso do falso médico só lá foi quem quis!

Pouco ou nada acrescenta ser facultativo ou obrigatório porque a natureza do delito não é a mesma...

[MarcoAntonio]

Só que no 1º caso (governos) a entrega de dinheiro é imposta pelo poder do Estado a toda a população, se não entregas o teu acontece-te alguma coisinha má, por isso mesmo até se chamam "impostos".

Em teoria, os Governos/Estados foram escolhidos e eleitos pelas pessoas e de uma forma geral utilizam o dinheiro para o que dizem que utilizam e também de uma forma geral não só é do conhecimento comum de como e para que é utilizado como esse conhecimento é, genericamente, prévio.

Existem depois coisas como o Tribunal de Contas, Orçamentos de Estado, etc, etc, etc que são discutidas em e acessíveis ao público.

Também em teoria, se o povo não concordar com a utilização tem mecanismos que permitem desencadear mudanças (admita-se que esses mecanismos são complexos e lentos).

No 2º caso (Madoff) as pessoas entregaram-lhe por sua livre vontade o seu dinheiro, ninguém foi obrigado a isso que se saiba, até pelo contrário parece que havia gente a implorar-lhe que aceitasse o dinheiro deles!

É irrelevante se o entregam de livre vontade ou não porque o "delito" praticado é de natureza completamente diferente e passa-se praticamente o oposto de tudo o que eu disse atrás.

Acho completamente inadequado estar a juntar as duas coisas no mesmo texto e como que a compará-las quando são de natureza diferente!

Se querem comparar, comparem com o caso Cunningham que eu indiquei acima e que mostram que o tipo de actuação - quando a natureza do delito é a mesma e quando os visados são ou o contribuinte ou o agente privado - é afinal a mesma.

(só muda o prazo da pena mas tb num caso são milhares de milhões de dolares enquanto no outro a fraude é de milhões de dolares, cerca de mil vezes inferior)

Se em ambos os casos se verifica uma gestão danosa, quem é que tem maiores responsabilidades no caso?

O primeiro caso é gestão danosa.

O segundo caso é fraude premeditada e intencional (ou assim se demonstrou em tribunal) sendo que eventualmente começou ou envolveu também gestão danosa (mas que é como que irrelevante no quadro todo).


Eu percebo que as pessoas até podem ficar mais revoltadas com a gestão danosa dos governos. Mas não é a mesma natureza de crime e eu não acho sequer que as penas ou actuação deva estar em linha com respostas emocionais da população (que acho uma péssima forma de se fazer justiça)!

[EuroVerde]

No 2º caso (Madoff) as pessoas entregaram-lhe por sua livre vontade o seu dinheiro, ninguém foi obrigado a isso que se saiba, até pelo contrário parece que havia gente a implorar-lhe que aceitasse o dinheiro deles!

A diferença é de legalidade... no segundo caso as pessoas entregaram o dinheiro de livre vontade mas não sabiam no que se estavam a meter e foram enganadas!

Artista!
As pessoas ao Madoff entregaram o dinheiro de livre vontade. E ele praticou uma gestão danosa e enganou-as.

As pessoas foram igualmente enganadas e continuam a ser pelo governo(s), sem que ainda a verdade esteja à vista/exclarecida. E aqui, ninguém vai preso porquê???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? só porque são colectivo e gerem o Estado de forma igualmente danosa?

[EuroVerde]

Se em ambos os casos se verifica uma gestão danosa, quem é que tem maiores responsabilidades no caso?

Exactamente.
Quem tem maior responsabilidade?
Parece-me que a responsabilidade no caso do governo é repartida por toda comitiva que habitualmente se livra da responsabilidade, mesmo que por vezes actuem intensionalmente contra alguém.

120 para Madoff parece-me um exagero tremendo. Uma pena demasiado pesada, comparando com o psiquico e crimes que se fazem durante os anos que governantes estão no poder, seja em Portugal ou outro país corrupto.

[atomez]

A diferença é de legalidade... no segundo caso as pessoas entregaram o dinheiro de livre vontade mas não sabiam no que se estavam a meter e foram enganadas!

Precisamente. Só que essa legalidade é definida... pelo próprio Estado!

Assim estão sempre safos, evidentemente.

[MarcoAntonio]

Um exemplo minimamente comparável ao Madoff (no que diz respeito à natureza do "delito" praticado) será este, por exemplo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Duke_Cunni ... corruption

Este congressista foi condenado a 8 anos de prisão por:

Conspiracy to commit bribery, mail fraud, wire fraud and tax evasion

Encontra-se de momento detido e deverá sair em 2013.

[artista_]

No 2º caso (Madoff) as pessoas entregaram-lhe por sua livre vontade o seu dinheiro, ninguém foi obrigado a isso que se saiba, até pelo contrário parece que havia gente a implorar-lhe que aceitasse o dinheiro deles!

A diferença é de legalidade... no segundo caso as pessoas entregaram o dinheiro de livre vontade mas não sabiam no que se estavam a meter e foram enganadas!

[EuroVerde]

A ida do Sócrates ao Médio Oriente é de louvar, mas nessa ida poderiam ainda assim, conter gastos!
Que legitimidade tem o governo para pedir sacrificios e depois esbanjar dinheiro sem olhar a quem em diversas situações?

Os governadores dos estados árabes fazem constantemente fóruns e colóquios para debate de problemas do quotidiano entre seu governo e o povo.
Muita gente diz que eles são ditadura e não há votos, mas creio que seu modelo muito tem a ensinar a Portugal.

No nosso país apenas temos o direito de ir votar de 4 em 4 anos, e um ou outro referendo e nada mais.
Aqui não há debates de decisão e esclarecimentos sérios de visão futura a bem de todo Portugal.

Sem mudarmos a nossa estrutura, não nos vale de nada que o governo vá ao Médio Oriente.
O efeito prático disso poderá ser mínimo nas exportações.

Os árabes não fazem maus negócios.

[atomez]

Em teoria, um é em nome do bem-comum e outro é em nome do bem estar privado.

Naturalmente, é discutível se os Governos melhoram ou cuidam da qualidade de vida das populações. Mas os Governos gastam o dinheiro enquanto constroem estradas, prestam serviços à população, etc. Bem ou mal é o que fazem e nós podemos discutir outras formas de o fazerem ou escolher outros para o fazerem!

Já o segundo caso é completamente distinto porque, sobe a fachada de prestar um serviço, desenvolvem uma fraude completa. Não se trata do serviço prestado ser mau e mal gerido (como acontece ou pode acontecer no primeiro caso) mas sim de não ser nada do que é suposto ser.

Outra forma de o sintetizar será dizer que enquanto uma perda deriva da má gestão, a segunda deriva de uma fraude intencional e premeditada.

Só que no 1º caso (governos) a entrega de dinheiro é imposta pelo poder do Estado a toda a população, se não entregas o teu acontece-te alguma coisinha má, por isso mesmo até se chamam "impostos".

No 2º caso (Madoff) as pessoas entregaram-lhe por sua livre vontade o seu dinheiro, ninguém foi obrigado a isso que se saiba, até pelo contrário parece que havia gente a implorar-lhe que aceitasse o dinheiro deles!

Se em ambos os casos se verifica uma gestão danosa, quem é que tem maiores responsabilidades no caso?

[MarcoAntonio]

É que a questão seja aplicada a um grupo pequeno ou à população os efeitos práticos vão dar ao mesmo. - Lesão da riqueza das pessoas.
Crime? qual crime?

O Madoff apanhou 120 anos de prisão.

Agora, como são o governo(s) que têm passado pelo poder em Portugal já ninguém vai cumprir pena?

Que pena!
E nem quero mais é ouvir falar em policia!!!

A comparação com o Madoff é inadequada. Continuas a misturar alhos com bugalhos: deves comparar com casos de condenação por gestão danosa.

Tens aí algum exemplo há mão de uma condenação por gestão danosa que tivesse resultado numa pena de 120 anos?

[EuroVerde]

É que a questão seja aplicada a um grupo pequeno ou à população os efeitos práticos vão dar ao mesmo. - Lesão da riqueza das pessoas.
Crime? qual crime?

O Madoff apanhou 120 anos de prisão.

Agora, como são o governo(s) que têm passado pelo poder em Portugal já ninguém vai cumprir pena?

Que pena!
E nem quero mais é ouvir falar em policia!!!