"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Fenicio]

..O petróleo já alcançou a corrente do Golfo e está entrando na corrente Oceânica, que é pelo menos quatro vezes mais forte do que a do Golfo, a qual atingirá o resto do mundo em mais ou menos 18 meses...

esta parte para mim é a melhor deste texto fantástico.. é quase profética! Quase que me senti tentado a dar a Dízima para evitar o fim do mundo


Pergunta: Alguém sabe o que acontece ao crude que está a ser derramado?


Resposta: Evapora-se

(o problema é o que se passa até lá, e para ser sincero não sei a que ritmo ocorre a tal evaporação)

Em "média" o petroleo pode evaporar em 24h, mas a evaporacao depende da temperatura e do vento.

aumento de temperatura -> facilidade de evaporação

mais vento -> mais evaporacao

Durante as primeiras 24 horas após o derrame, a maior parte dos óleos-crude perdem aproximadamente 25-30% dos seus componentes mais leves. Os derrames de hidrocarbonetos mais leves podem ter o seu volume reduzido em 40% em poucas horas, apenas devido à evaporação.

[Pastel]

..O petróleo já alcançou a corrente do Golfo e está entrando na corrente Oceânica, que é pelo menos quatro vezes mais forte do que a do Golfo, a qual atingirá o resto do mundo em mais ou menos 18 meses...

esta parte para mim é a melhor deste texto fantástico.. é quase profética! Quase que me senti tentado a dar a Dízima para evitar o fim do mundo


Pergunta: Alguém sabe o que acontece ao crude que está a ser derramado?


Resposta: Evapora-se

(o problema é o que se passa até lá, e para ser sincero não sei a que ritmo ocorre a tal evaporação)

[tava3]

Marco, eu não falava de guerras pelo urânio, mas pelo controle do enriquecimento. Se realmente as centrais vierem a proliferar, muito provavelmente o mesmo pode acontecer com o enriquecimento, e isso sim pode gerar conflitos.

[MarcoAntonio]

Os ossos decompoem-se e servem de alimento a outros seres...

Petrificado?

Naah. Serve para os arqueólogos se entreterem...

Vendo desse prisma, o petróleo até poderá não ter nenhuma função em especial...

Por este prisma, serve para "a gente" andar de carro para trás e para a frente até ele acabar!

[Marco Martins]

Então explica lá qual é a "funcionalidade" do diamante ou, melhor até, a "funcionalidade" de um osso petrificado?

Bom, o diamante faz sorrir qualquer mulher

Os ossos decompoem-se e servem de alimento a outros seres...

Vendo desse prisma, o petróleo até poderá não ter nenhuma função em especial...
...mas de qualquer forma mantenho a curiosidade

[pdcarrico]

Nota: eu estive a falar sempre em PSI (eu conheço as unidades de pressão... dada a minha área de formação ficaria envergonhadíssimo se não conhecesse).

Antes assim

Encontrei esta figura interessante com as pressões desde a saída de óleo para a água (hat) até à reserva de óleo bem abaixo da água.

[MarcoAntonio]

Então explica lá qual é a "funcionalidade" do diamante ou, melhor até, a "funcionalidade" de um osso petrificado?

[Marco Martins]

Marco Martins, acho que uma descrição mais adequada é: "tudo é produto de alguma coisa".

Agora, finalidade, podemos encontrar uma para elas ou não. A menos que tenhas uma visão divina da criação do universo e consideres que tudo o que está cá, está cá com um propósito qualquer. Não é a minha perspectiva de todo (que é antes, tudo o que está cá é resultado de alguma coisa).

(...)

Sim, tudo pode ser o resultado de alguma coisa... mas normalmente tudo se interliga com alguma "funcionalidade" na natureza. Isto nada tem a ver com visões divinas....

Por exemplo as nuvens originam-se através da evaporação das águas dos oceanos. Levadas pelos ventos, essas nuvens irrigam as áreas continentais. Os oceanos são ainda os maiores produtores de oxigénio e consumidores de CO2 do planeta.

Gostava apenas de saber se porventura o petróleo tem alguma função de "amortecedor" ou "equilibrador" ou qualquer outra função na terra...

[MarcoAntonio]

Marco Martins, acho que uma descrição mais adequada é: "tudo é produto de alguma coisa".

Agora, finalidade, podemos encontrar uma para elas ou não. A menos que tenhas uma visão divina da criação do universo e consideres que tudo o que está cá, está cá com um propósito qualquer. Não é a minha perspectiva de todo (que é antes, tudo o que está cá é resultado de alguma coisa).



Se a tua questão era sobre a origem do petróleo, existe um teoria dominante e algumas teorias alternativas (até existe uma teoria híbrida). Uma certeza absoluta propriamente dita da sua origem não existe (como não existe para muitas outras coisas). Nós nem sabemos ao certo quantas dimensões existe (as actuais teorias falam em 10 dimensões e nós só vemos 3 e "sentimos" uma quarta). Por explicar há muita coisa, né?

[Marco Martins]

(...)
Como a cabeça do poço se torna cada vez mais desgastada a passagem aumenta permitindo um fluxo ainda maior de petróleo.

(...)

A espessura original da cabeça do poço é de 5 cm. E agora deve eser inferior a 2,5 cm e ficando a cada momento mais fina.
(...)

Existe aqui uma incoerência! Se a passagem aumenta, como é que a cabeça pode diminuir de 5 para 2.5?

(...)
Depois de muitos biliões de barris de petróleo já terem sido derramados, a pressão da cavidade enorme a 8 km abaixo do solo do oceano começará a normalizar.
(...)

Então a cavidade não está a 1,6km?

(...)
Isso então permitirá que a água, sob forte pressão a 1,6 km de profundidade, seja forçada para dentro da cavidade onde o petróleo estava.
(...)

Se for atingido um equilibrio, então nem entra nem sai nada...

(...)
A temperatura a essa profundidade está perto de 200 graus centígrados, possivelmente mais.
(...)

Será mesmo que a temperatura do mar está a 200 graus?


Eventualmente questionaria-me se a temperatura das águas aumentará e provocará mais depressões climáticas provocando um aumento de tornados.

Outra questão que sempre tive curiosidade de perceber é sobre a verdadeira funcionalidade do petróleo na terra. Praticamente tudo tem uma finalidade, mas o petróleo ninguém clarifica...

[MarcoAntonio]

Aliás no ínicio disseste que a minha frase era um exagero mas depois contradisseste-te quando afirmas-te que a adjectivação de algo é muito subjectivo depende de pessoa para pessoa

Onde é que está a contradição?

Isso é a exemplificação da subjectividade, né?



Não era subjectivo se todos achassem o mesmo!

Acredito que quem pode realmente adjectivar da melhor forma esta catástrofe são as pessoas que sofrem directamente na pele esta situação

Não. As pessoas que são directamente afectadas tendem a ser mais sensíveis aos problemas que os outros mas isso não significa que façam uma avaliação global melhor de forma nenhuma!

Não devemos querer quantificar as emoções dos outros, para ti pode ser um exagero para mim talvez não .

Para efectuarmos avaliações objectivas devemo-nos despir das emoções.

Repara bem, para mim é indiferente se tu achas que é quase bíblico ou não.

Eu julgo que tu introduziste o tema para tentar perceber e discutir connosco as implicações deste acontecimento, nomeadamente nos mercados financeiros, certo?

Ora, para isso é irrelevante se tu achas que é quase bíblico e eu não e não ajuda ou desenvolve nada na discussão, que é o que te tenho estado a tentar dizer. Os efeitos não vão ser maiores ou menores por tu reagires emocionalmente de uma forma e eu de outra. Os efeitos vão ser o que são e estão para lá das nossas emoções...

Portanto, se tu realmente queres tentar descobrir qual vai ser o efeito, deves tentar despir-te das emoções!


Queres uma analogia? Tu vês uma foto de guerra com uma criança num estado miserável. És muito sensível e desatas a chorar. Eu sou um insensível do caneco (imaginemos!) e fico indiferente. Mas para o mundo em geral aquilo tem a importância que tem. Se tu queres tentar descobrir que importância o mundo dá ao acontecimento deves despir-te das emoções e tentar avaliar como é que o mundo todo no seu conjunto vê aquilo.


Isto - conseguirmo-nos despir das emoções e tentarmos obter leituras objectivas - nos mercados financeiros, é extremamente importante!


É que não adianta nada estares a convencer-te que é uma catástrofe nunca vista ou tentares convenceres os outros. O fenómeno tem a importância que tem e o mundo dá-lhe a importância que dá...

Esses são mais importantes que a minha leitura emocional ou a tua!

[lunas99]

Para mim tudo o que destroi irreversivelmente algo é catastrófico a destruição de um ecossistema a destruição de espécies animais a extinção de habitats a noção de que os descendentes das pessoas que vivem na área nunca vão ter a felicidade de desfrutar de uma área que era riquíssima em biodiversidade para mim é doloroso.
O tremor de terra do Haiti matou milhões de pessoas e também foi gravíssimo- aliás muitos jornalistas definiram o tremor de terra de proporções biblícas pla intensidade
O tsunami na Asia foi considerado de proporções biblicas este derrame pela sua particularidade e magnitude pode ser considerado de proporções biblicas.
Alias eu disse " quase biblicas" mas sinceramente não é importante se eu ou tu dá mais importância a um determinado evento.Aliás no ínicio disseste que a minha frase era um exagero mas depois contradisseste-te quando afirmas-te que a adjectivação de algo é muito subjectivo depende de pessoa para pessoa
Acredito que quem pode realmente adjectivar da melhor forma esta catástrofe são as pessoas que sofrem directamente na pele esta situação
Não devemos querer quantificar as emoções dos outros, para ti pode ser um exagero para mim talvez não . Mas o mundo seria muito monótono e inexequível se todos percepcionassem determinados eventos da mesma forma.

Abraço

[MarcoAntonio]

Se não achas que um derrame que dura há 3 meses e que não há qualquer ideia de quando poderá ser estancado não é gravíssimo...

A mim, parece-me grave, como já disse de resto.

O que te estou a dizer é que "catástrofe de dimensões quase bíblicas" é um termo muito subjectivo. Em si não descreve nada porque depende do que cada um entende/classifica tal coisa...

Acredita que para milhões de pessoas animais e plantas que vivem na área para eles foi uma catástrofe de proporções bíblicas.

Em termos ambientais é grave mas eu confesso que não consigo bem quantificar os efeitos porque não sou biólogo nem especialista em ecossistemas. E não me sinto à vontade para estar a debater uma coisa dessas (não acho que seja aqui num debate entre leigos que nos vamos esclarecer uns aos outros).

Para mim o furacão Katrina foi um desastre natural de proporções bíblicas, (...)

O Katrina matou menos de 2 mil pessoas (e claro, afectou a propriedade de muitas mais).

Mas eu assim de repente estou-me a lembrar do terramoto do Haiti ainda este ano (cerca de 200 mil, ou seja, 100x mais) e do Tsunami no Índico há 6 anos atrás que matou ainda mais pessoas.

E nota bem que não os estou a citar para ver quem aponta a maior catástrofe (para isso tinha de ir à Peste Negra na idade média que foi na casa dos muitos milhões) mas para te mostrar como tu citas o que é para ti uma catástrofe de proporções bíblicas e eu rapidamente cito algo de uma magnitude 100 vezes maior.

Portanto, já verás que isto de "bíblico" é muito subjectivo e variável...

(...)
não é preciso morrerem pessoas para ser uma catástrofe gravíssima-.E nem tu nem eu nem ninguém temos ainda noção do quanto poderá ser pior do que é neste momento

Eu acho que nem tu nem eu temos sequer a noção exacta do que é neste momento e desconfio que neste debate também não vamos chegar a nenhuma conclusão. É por isso mesmo que eu acho que "classificativos" não acrescentam nada e não esclarecem nada...

[lunas99]

Sem dúvida é uma catástrofe de proporções quase bíblicas e que não se tá a dar a devida importância.

Bom, isso de uma catástrofe de proporções quase bíblicas parece-me um manifesto exagero.

Mas é claro que vai depender da noção de "catástrofe quase bíblica" de cada um...

Se não achas que um derrame que dura há 3 meses e que não há qualquer ideia de quando poderá ser estancado não é gravíssimo...
Acredita que para milhões de pessoas animais e plantas que vivem na área para eles foi uma catástrofe de proporções bíblicas.
Para mim o furacão Katrina foi um desastre natural de proporções bíblicas, este desastre está afectar muito mais gente que o furacão Katrina- não é preciso morrerem pessoas para ser uma catástrofe gravíssima-.E nem tu nem eu nem ninguém temos ainda noção do quanto poderá ser pior do que é neste momento

[MarcoAntonio]

Sem dúvida é uma catástrofe de proporções quase bíblicas e que não se tá a dar a devida importância.

Bom, isso de uma catástrofe de proporções quase bíblicas parece-me um manifesto exagero.

Mas é claro que vai depender da noção de "catástrofe quase bíblica" de cada um...

[lunas99]

A minha opinião?

Mais do que a pressão a qual o petróleo é lançado nas águas do Golfo, mais do que a desvalorização de 50% da BP em 2 meses, o que realmente impressiona é a dimensão da catástrofe!

Deixo-vos uma imagem da Nasa do derrame visível desde o espaço... se não for resolvido rapidamente, facilmente torna-se (se não é já neste momento) num grave problema global.

E imaginar que existem centenas destas plataformas espalhadas pelo Planeta...

Sem dúvida é uma catástrofe de proporções quase bíblicas e que não se tá a dar a devida importância.
E o que é mais grave é que ao contrário dos derrames provenientes dos petroleiros ,em que temos a noção da quantidade que irá ser derramado, nesta situação não temos a menor ideia de quanto petróleo será ainda derramado até se conter a fuga- Se é que vai ser contida, qual a quantidade de petróleo que se esconde naquela placa geológica?
Em termos ambientais é revoltante o que a fauna está a sofrer- e a flora-
Em termos económicos é gravíssimo está afectar indústrias dos mais variados sectores. Para além disso qual será a repurcussão económica de uma falência do calibre da BP na economia Briânica? De quanto é que estamos a falar em termos de PIB?
Estamos a passar tempos históricos a todos os níveis e infelizmente não é pelos melhores motivos
Mas os mercados continuam a bombar como se nada fosse
Que continue a dança...

[MarcoAntonio]

A minha opinião?

Mais do que a pressão a qual o petróleo é lançado nas águas do Golfo, mais do que a desvalorização de 50% da BP em 2 meses, o que realmente impressiona é a dimensão da catástrofe!

Deixo-vos uma imagem da Nasa do derrame visível desde o espaço... se não for resolvido rapidamente, facilmente torna-se (se não é já neste momento) num grave problema global.

E imaginar que existem centenas destas plataformas espalhadas pelo Planeta...

Naturalmente é uma grande catástrofe natural e vai afectar os ecossistemas. Mas olhar para uma foto é um efeito mais emocional do que racional...

Eu penso que olhar para a lista dos maiores derrames (e há um que ocorreu na mesma zona há 30 anos atrás e que de acordo com a contagem disponível é ainda de maiores dimensões) dá-nos talvez uma melhor ideia da dimensão e globalidade.

É que olhar para uma foto satélite de um derrame é virtualmente olhar para uma foto que nunca vimos e não sabemos quantificar muito bem. Acho que funciona bem para sensibilizar as pessoas mas é bastante menos eficaz enquanto meio de informação estrita.

É sensivelmente o equivalente a uma foto de uma criança numa zona de guerra. Ficamos sensibilizados mas não propriamente informados.

É a minha opinião...

[Godfather]

A minha opinião?

Mais do que a pressão a qual o petróleo é lançado nas águas do Golfo, mais do que a desvalorização de 50% da BP em 2 meses, o que realmente impressiona é a dimensão da catástrofe!

Deixo-vos uma imagem da Nasa do derrame visível desde o espaço... se não for resolvido rapidamente, facilmente torna-se (se não é já neste momento) num grave problema global.

E imaginar que existem centenas destas plataformas espalhadas pelo Planeta...

[MarcoAntonio]

Afinal o consenso parece estar mais abaixo (eu há pouco citei na verdade a banda superior para comparar com os valores do texto do primeiro post para aferir a sua credibilidade).

http://adropofrain.net/2010/06/summary- ... l-to-date/

Este artigo aqui de perguntas e respostas cita que o consenso estará pelos 8.000~9.000 (portanto abaixo dos 10 mil) mas que é tema de debate. De resto como já tinha dito, não há consenso ou valores "certos"...



Seja como for, mais mil ou menos mil, os 20 a 70 mil daquele artigo parecem estar muito off face aos valores mais consensuais e discutidos, o que lhe retira credibilidade.

[MarcoAntonio]

Este especialista aqui por exemplo fala de 8000~10000 (um pouco menos no topo):

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01061.html


Nota: eu estive a falar sempre em PSI (eu conheço as unidades de pressão... dada a minha área de formação ficaria envergonhadíssimo se não conhecesse).

[pdcarrico]

já agora e para não compararmos alhos com bugalhos, as unidades de pressão relacionam-se assim:

1 atm = 101325 Pa = 1,01325 bar
1 PSI = 6894 Pa
1 atm = 14,7 psi

[pdcarrico]

É uma teoria... parece-me assim do alto que a pressão está muito super-estimada.

Variação Pressão = densidade água x g x h
g - força gravidade
h - profundidade

Vejamos então, por cada 10m de profundidade a pressão hidroestática sobe uma atmosfera (o equivalente à pressão normal do ar). Ou seja 1600 metros de profundidade, a pressão deveria ser de 160 atmosferas, o que é considerável mas julgo corresponder a 2350 psi (pouco mais de 1/10 dos tais 20 000 que fala o artigo).

Aquilo refere-se à pressão dentro do poço (não faço ideia se a estimativa está correcta) e não da água.

O derrame pararia naturalmente quando essas duas pressões equalizassem ou até que se consiga bloquear a fuga de alguma forma (uma parte considerável do petróleo já está a ser recolhida e pensam a prazo conseguir recolher tudo ou quase tudo).

A pressão no poço é essencialmente influenciada pela água que está em cima. Se o poço estivésse na tona de água e em contacto com o ar, estaria à pressão atmosférica.

E a tentativa de conter o vazamento é feito ao nível superior do poço (nível inferior da água), pelo que a pressão a "vencer" na tentativa de travar o vazamento é a pressão que decorre dos 1600 metros de profundidade de água. Existe uma pressão maior na base do poço, mas essa será irrelevante porque as operações para tapar o buraco são no topo do poço (base da água).

Se o poço estivesse a menor profundidade teria sido mais fácil conter o vazamento.

Pelo sim, pelo não também fui ver alguma coisa na internet, e os valores que vi são 150 bar, que são equivalentes ao que encontrei

http://www.rnw.nl/portugues/article/emp ... %C3%A9xico

Mas já agora, se puderes diz-me onde encontraste essa tal referência a pressões maiores que 10 000psi

[MarcoAntonio]

Se não é preciso fazer guerras, ainda vamos ver. Não esquecer que o urânio existe em muitos países, um dos quais é o Irão, e tem outro senão, que é o facto de dar para fazer outras "coisas".

O Urânico está muito mais distribuido (a Europa tem bastante, incluindo até Portugal) e as reservas são muito maiores. Ao consumo actual duraria milhares de anos, as reservas conhecidas e extraídas aos custos actuais durariam mais de um século. As maiores reservas estão na Austrália e Canadá.

Também se discute agora a possibilidade do gás xisto cujas reservas já conhecidas durariam para umas 5 décadas (da mesma ordem de grandeza do que haverá de petróleo conhecido no mundo inteiro) só na Europa, se não estou em erro!

[MarcoAntonio]

Não há nenhum valor consensual/certo aparentemente mas rapidamente numa pesquisa, os valores que são referidos em meios de comunicação são de mais de 10.000PSI (alguns falam em 15.000~17.000).

[MarcoAntonio]

É uma teoria... parece-me assim do alto que a pressão está muito super-estimada.

Variação Pressão = densidade água x g x h
g - força gravidade
h - profundidade

Vejamos então, por cada 10m de profundidade a pressão hidroestática sobe uma atmosfera (o equivalente à pressão normal do ar). Ou seja 1600 metros de profundidade, a pressão deveria ser de 160 atmosferas, o que é considerável mas julgo corresponder a 2350 psi (pouco mais de 1/10 dos tais 20 000 que fala o artigo).

Aquilo refere-se à pressão dentro do poço (não faço ideia se a estimativa está correcta) e não da água.

O derrame pararia naturalmente quando essas duas pressões equalizassem ou até que se consiga bloquear a fuga de alguma forma (uma parte considerável do petróleo já está a ser recolhida e pensam a prazo conseguir recolher tudo ou quase tudo).