"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[LTCM]

Na minha opinião bastava que fosse possível deduzir todas as despesas no IRS ( com taxas diferentes ). Acho que só assim acabava a economia paralela, porque incentivava o consumidor a exigir factura.

Um sistema fiscal inspirado no japonês?

[futriber]

O que o Sr. Manuel Faustino se esquece é que:

...o leve para os ainda remanescentes "paraísos fiscais", não resolve o problema da tributação, pois continuam em princípio, a ter de ser aqui tributados os ganhos ou rendimentos por ele gerados, mesmo que obtidos fora do território português.

Isto pura e simplesmente teórico.

Quem tiver uma conta offshore, tem para ter privacidade e não para andar a declarar ao estado que tem esse dinheiro em offshore, LOGO não vai declarar os rendimentos obtidos em offshore, nem o estado tem meio de saber que esses rendimentos existem.

Se abrir uma empresa offshore sem "proprietário" conhecido e abrir uma conta offshore empresarial por exemplo no luxemburgo, como descobre o estado que a conta é, no fim de contas minha? Que os dividendos da empresa offshore (distribuídos no país do offshore e isentas de tributação nesse país) existem? Pois, não descobre. E se não descobre porque hei-de declarar? É assim que quem tem dinheiro e investimentos avultados foge aos impostos. Para esses, o encargo de ter um offshore largamente compensa a diferença de tributação. Logo o sr. Faustino escreve um artigo como se quem "foge" para uma offshore fosse declarar os rendimentos que lá tem (e no fim de contas perder a privacidade e as vantagens para a qual está a pagar). Duvido que tal aconteça!

Se em vez de tributarem as mais valias, fiscalizassem a passagem de facturas por parte de empresas, teriam muito mais sucesso.

Assim de repente: um restaurante vende 1000 cafés por dia (o que não é muito), a 0,70€ o café. Eu pago 20% em IVA o que corresponde a 0,12€ por café.
Agora multiplique-se os 0,12€ por 1000 cafés e teremos a módica quantia de 120€ de IVA cobrado por dia. Se multiplicarmos por 22 dias uteis (fingindo que o café só abre aos dias uteis), ficamos com 2640€ de imposto que raro é o café que declara. E estamos só a falar de cafés! Para um investidor na bolsa corresponde a ter uma mais-valia total positiva de 26400€, com um risco bastante maior.
Querem equilibrar as contas do estado? Comecem por tributar devidamente as empresas como os restaurantes que vão ver que as coisas mudam... e mais não digo!

Na minha opinião bastava que fosse possível deduzir todas as despesas no IRS ( com taxas diferentes ). Acho que só assim acabava a economia paralela, porque incentivava o consumidor a exigir factura.

[moppie85]

Ola

Bela discussao. Corrijam-me se estiver enganado, mas podemos talvez dividir os grandes tipos de imposto em tres partes consoante quem os paga:

Consumidores - IVA, selo do carro, etc.
Poupadores - Dividendos, imposto sobre os juros, etc.
Investidores - Mais valias, etc.

Os primeiros sao em geral aceite por todos e considerado justo. Os outros dois ja nao, especialmente o ultimo em que ha um sentimento de injustica grande pois so funciona num sentido: quem arrisca - investidor - nao recebe nada se perder, mas se ganhar paga.

Agora que temos uma UE a funcionar a todo o gas, e bem, nao seria altura de se comecar a discutir uma formula para a UE, talvez com um imposto unico baseado no consumo apenas? Ja ha 16 paises (mais alguns a entrar em breve) a utilizar a mesma moeda e taxas de juro... E bom sonhar e partilhar ideias no sentido de haver tambem justica e equilibrio fiscal entre todos.

Abraco

CN

Pois, se vivessemos numa Europa ideal e não numa conjunto de países com culturas, populações e níveis de corrupção diferentes, seria possivel).
No entanto, também tens de lembrar que se fosses cobrar aqui a taxa que cobras noutros países do norte da europa, ias ter uma desilusão. É que ao contrário desses países, Portugal tem uma cultura de fuga aos impostos impressionante.
Além do mais, a nossa dívida (em termos relativos), ultrapassa em muito a de outros países, e portanto à fuga aos impostos tens de somar os "juros" dessa dívida, Pelo que impostos mais baixos tornariam "impossivel" gerir o país - é por isso que ninguém fala em baixar, para já, os impostos.

Quanto è divisão que fizeste, eu dividiria ainda os investidores em 4 ramos:

Investidores Bolsistas "Especuladores" -> mais-valias (10%)

Investidores Bolsistas "Dividendos" -> penso serem muito mais raros (20%)

Investidores em Fundos ou estruturados -> que no caso de terem um fundo c/ negativo, não podem abater no fundo positivo (e pagam 20%)

Investidores em Obrigações -> que também correm mais riscos que os "depositantes", mas são na mesma cobrados a 20%. O aspecto positivo é que não pagas imposto sobre possíveis "mais valias".


Já agora, aos mais entendidos, fica a questão: será que as obrigações de cupão zero, têm que pagar algo ao estado na sua maturidade?


Abraços e BN

[C.N.]

Ola

Bela discussao. Corrijam-me se estiver enganado, mas podemos talvez dividir os grandes tipos de imposto em tres partes consoante quem os paga:

Consumidores - IVA, selo do carro, etc.
Poupadores - Dividendos, imposto sobre os juros, etc.
Investidores - Mais valias, etc.

Os primeiros sao em geral aceite por todos e considerados justos. Os outros dois ja nao, especialmente o ultimo em que ha um sentimento de injustica grande pois so funciona num sentido: quem arrisca - investidor - nao recebe nada se perder, mas se ganhar paga.

Agora que temos uma UE a funcionar a todo o gas, e bem, nao seria altura de se comecar a discutir uma formula para a UE, talvez com um imposto unico baseado no consumo apenas? Ja ha 16 paises (mais alguns a entrar em breve) a utilizar a mesma moeda e taxas de juro... E bom sonhar e partilhar ideias no sentido de haver tambem justica e equilibrio fiscal entre todos.

Abraco

CN

[moppie85]

nao estamos a falar do mesmo estudo. eu refiro-me a um estudo de uma associação de investidores ao contrario do estudo encomendado pelo governo onde os consultores apontam para uma taxa de 20%, um obvio exagero!

BN
Garfield

ah, pronto!

Parece-me bem melhor que os 20% sobre as mais-valias, mas como diria o outro: "A ver vamos".

(e com isto não altero a minha opinião sobre a fuga aos impostos ENORME que existe neste país. Era muito mais importante combater esta evasão do que criar estas pseudo-tributações para aumentar as receitas)

BNs

[Garfield]

nao estamos a falar do mesmo estudo. eu refiro-me a um estudo de uma associação de investidores ao contrario do estudo encomendado pelo governo onde os consultores apontam para uma taxa de 20%, um obvio exagero!

BN
Garfield

[moppie85]

Penso que já aqui foi referido noutro "thread" que ainda há muito pouco tempo foi apresentado um estudo pela Associação de Investidores ou algo parecido que demonstrava que ao nivel da tributação de mais-valias Portugal estava exageradamente abaixo da média no que dizia respeito a prazos superiores a 12 meses e acima da média nos prazos mais curtos.

Como se deve defender a estabilidade dos investimentos e não dar apoio a agravamentos fiscais radicais há que convir que manter os 10% nos prazos até 12 meses e criar novos escalões para os prazos superiores era o mais correcto e tambem mais justo.

Poderia-se obter algo do genero :

até 1 ano : 10%
até 2 anos : 8%
até 3 anos : 6%
até 4 anos : 4%
até 5 anos : 2%
acima de 5 anos : isento!

Progressivo, não representa um agravamento no curto prazo, não destabiliza o mercado e incentiva o investimento não especulativo.

No referido estudo apontam para uma taxa média efectiva de 7% para as mais-valias.


BN
Garfield

Não é essa a ideia que transpareceu quando apareceu na televisão, mas como não tive acesso ao estudo, nao posso dizê-lo com certeza.

(A ideia que transpareceu foi uma aumento para 20%, de forma a serem tributados como os outros rendimentos provenientes de depósitos - até há um tópico no Caldeirão com esse titulo).

[Garfield]

Penso que já aqui foi referido noutro "thread" que ainda há muito pouco tempo foi apresentado um estudo pela Associação de Investidores ou algo parecido que demonstrava que ao nivel da tributação de mais-valias Portugal estava exageradamente abaixo da média no que dizia respeito a prazos superiores a 12 meses e acima da média nos prazos mais curtos.

Como se deve defender a estabilidade dos investimentos e não dar apoio a agravamentos fiscais radicais há que convir que manter os 10% nos prazos até 12 meses e criar novos escalões para os prazos superiores era o mais correcto e tambem mais justo.

Poderia-se obter algo do genero :

até 1 ano : 10%
até 2 anos : 8%
até 3 anos : 6%
até 4 anos : 4%
até 5 anos : 2%
acima de 5 anos : isento!

Progressivo, não representa um agravamento no curto prazo, não destabiliza o mercado e incentiva o investimento não especulativo.

No referido estudo apontam para uma taxa média efectiva de 7% para as mais-valias.


BN
Garfield

[Pata-Hari]

Meu deus,estes comentários sao tipicos deste país,a culpa e o mal está sempre nos outros,haja paciencia...

Queres explicar para podermos saber ao que te referes e podermos trocar ideias ou vamos ficar só com um comentário "para o ar" que não é questionável ou validável porque nem sabemos sequer o que tens em mente?

[moppie85]

Muitas meu caro,mas olhe cada país é aquilo que o seu povo faz por ele,portugal neste aspeto é pobezinho,a mentalidade do seu povo é rasca,mafiosa,invejoso só para citar alguns.Qunto a ideias teria todo prazer em debater algumas mas nao aqui neste espaço.

Então se não quer comentar, porque comenta?

Se tem outras ideias, partilhe e dê a sua opinião em vez de "cuspir" para o ar...

[CC-5]

Muitas meu caro,mas olhe cada país é aquilo que o seu povo faz por ele,portugal neste aspeto é pobezinho,a mentalidade do seu povo é rasca,mafiosa,invejoso só para citar alguns.Qunto a ideias teria todo prazer em debater algumas mas nao aqui neste espaço.

[moppie85]

Meu deus,estes comentários sao tipicos deste país,a culpa e o mal está sempre nos outros,haja paciencia...

E ideias construtivas, não?

[CC-5]

Meu deus,estes comentários sao tipicos deste país,a culpa e o mal está sempre nos outros,haja paciencia...

[jlncc]

Lá vão aumentar os preços dos cafés...

[moppie85]

O que o Sr. Manuel Faustino se esquece é que:

...o leve para os ainda remanescentes "paraísos fiscais", não resolve o problema da tributação, pois continuam em princípio, a ter de ser aqui tributados os ganhos ou rendimentos por ele gerados, mesmo que obtidos fora do território português.

Isto pura e simplesmente teórico.

Quem tiver uma conta offshore, tem para ter privacidade e não para andar a declarar ao estado que tem esse dinheiro em offshore, LOGO não vai declarar os rendimentos obtidos em offshore, nem o estado tem meio de saber que esses rendimentos existem.

Se abrir uma empresa offshore sem "proprietário" conhecido e abrir uma conta offshore empresarial por exemplo no luxemburgo, como descobre o estado que a conta é, no fim de contas minha? Que os dividendos da empresa offshore (distribuídos no país do offshore e isentas de tributação nesse país) existem? Pois, não descobre. E se não descobre porque hei-de declarar? É assim que quem tem dinheiro e investimentos avultados foge aos impostos. Para esses, o encargo de ter um offshore largamente compensa a diferença de tributação. Logo o sr. Faustino escreve um artigo como se quem "foge" para uma offshore fosse declarar os rendimentos que lá tem (e no fim de contas perder a privacidade e as vantagens para a qual está a pagar). Duvido que tal aconteça!

Se em vez de tributarem as mais valias, fiscalizassem a passagem de facturas por parte de empresas, teriam muito mais sucesso.

Assim de repente: um restaurante vende 1000 cafés por dia (o que não é muito), a 0,70€ o café. Eu pago 20% em IVA o que corresponde a 0,12€ por café.
Agora multiplique-se os 0,12€ por 1000 cafés e teremos a módica quantia de 120€ de IVA cobrado por dia. Se multiplicarmos por 22 dias uteis (fingindo que o café só abre aos dias uteis), ficamos com 2640€ de imposto que raro é o café que declara. E estamos só a falar de cafés! Para um investidor na bolsa corresponde a ter uma mais-valia total positiva de 26400€, com um risco bastante maior.
Querem equilibrar as contas do estado? Comecem por tributar devidamente as empresas como os restaurantes que vão ver que as coisas mudam... e mais não digo!

[LTCM]

Manuel Faustino
Ainda a isenção das mais-valias

Um dos temas que o Relatório do Grupo para o Estudo da Política Fiscal mais reacção vem suscitando - e esse é um debate que se deseja seja feito ao nível da "sociedade civil", independentemente do que o Governo dele queira fazer - é o da...

Um dos temas que o Relatório do Grupo para o Estudo da Política Fiscal mais reacção vem suscitando - e esse é um debate que se deseja seja feito ao nível da "sociedade civil", independentemente do que o Governo dele queira fazer - é o da "isenção" das mais-valias das acções.

Ricardo Reis, professor de Economia na Universidade de Columbia, na edição do "i" de 31 de Outubro, contesta a tributação das mais-valias, não obstante afirmar que há também bons argumentos a favor da sua tributação que, todavia, não expõe. O que, porém, me induz a entrar no debate é a frase sibilina com que termina o seu excurso: "no entanto, dizer que nada justifica a isenção actual para além de uma conspiração dos ricos é dar um salto muito maior do que as pernas da razão permitem".

É que, aqui como noutras matérias, talvez haja "razões que a razão desconhece"! E que Relatórios como o que foi publicado não poderão conter, nomeadamente porque podem ser consideradas politicamente incorrectas.

Mas vejamos as razões que Ricardo Reis invoca. Dizer que tributar as mais-valias das acções conduz a uma dupla tributação porque as empresas já pagaram IRC é uma não verdade, com todo o respeito: que IRC pagou o BCP pelas mais--valias geradas pelas transacções "provocadas" apenas para fazerem aumentar, ficticiamente, o valor das acções? E, por outro lado, não são as mais-valias, por natureza, "ganhos trazidos pelo vento"? Na correlação valor da acção/mais-valias, os dividendos distribuídos "esvaziam", como se sabe, o valor da acção. E o que se tem feito, não raro, é aproveitar esse fenómeno para, através de esquemas agressivos, transformar dividendos em mais-valias e não pagar imposto.

Estamos de acordo em que a poupança deve ser encorajada. Mas esse encorajamento não deve ser selectivo, a não ser por razões que justifiquem tal selectividade. Ora, neste domínio, um dos maiores, mais generalizados e com maior estabilidade, veículos de poupança que existia entre nós eram os "velhinhos" Certificados de Aforro. No plano tributário sempre tiveram o seu rendimento tributado a 20% e capitalizado líquido. Os juros de depósitos e a generalidade das aplicações financeiras pagam 20% de IRS. As mais-valias de muitos valores mobiliários, incluindo unidades de participação em fundos de investimento, estão sujeitas a tributação.

Mesmo as aplicações em produtos de seguros, embora com regime fiscal favorável, são tributadas. E as próprias mais-valias de acções detidas por menos de 12 meses estão sujeitas a imposto. Haverá alguma razão de ordem material para, no domínio do encorajamento da poupança, as mais-valias de acções detidas por mais de 12 meses serem pura e simplesmente excluídas da tributação? Creio que não.

Invoca ainda que é fácil "fugir" ao imposto, bastando não vender as acções e não realizar o ganho. Estamos aqui perante uma das modalidades de gestão fiscal omissiva, doutrinariamente designada por abstenção de incidência e que está longe de configurar, como o autor parece deixar sugerir, uma situação de "evasão fiscal", embora, sugestivamente, já tenha sido apelidada de alergia fiscal. São opções fiscais legítimas, mas que não invalidam a sujeição. Em algum momento a tributação sucederá. E não se pode esquecer que as mais-valias, sobretudo as voláteis, como sucede com as geradas por acções, obedecem também a mecanismos psicológicos que induzem a realização em momentos de ganho ou de menor perda e não a "planeamentos fiscais" de pagar ou não pagar imposto.

Os efeitos da tributação das mais-valias das acções nas empresas cujo capital representam parece ser uma falsa questão, estando-se, como se está a falar em transacções em bolsa. Se os investidores recebessem dividendos seriam igualmente tributados. Existe, pois, equivalência neste elemento de decisão. E dizer que se as mais-valias passarem a ser tributadas a 10% "posso tirar o meu dinheiro todo do mercado de capitais e pô-lo noutros investimentos isentos de imposto ou mesmo tirá-lo do País" parece ser uma afirmação excessivamente afoita, porque, como vimos, internamente existem poucas possibilidades de, no âmbito de uma gestão fiscal comissiva, transformar activos com um regime fiscal mais gravoso em activos com um regime fiscal mais favorável. E "tirá-lo do País", para além dos custos directos e indirectos, e também dos psicológicos que isso acarreta, a não ser que - e certamente o autor não foi isso que pretendeu insinuar - o leve para os ainda remanescentes "paraísos fiscais", não resolve o problema da tributação, pois continuam em princípio, a ter de ser aqui tributados os ganhos ou rendimentos por ele gerados, mesmo que obtidos fora do território português.

Por último, e porque a "conspiração de ricos" pode não ser tão irreal quanto isso, gostaria de deixar aqui três situações em que ela pode mesmo existir. A primeira respeita à transformação de sociedades por quotas em sociedades anónimas com a exclusiva finalidade de, seguidamente, se venderem acções e não quotas. A não neutralidade do regime fiscal de ambas as operações (venda de quotas ou venda de acções) levou à "habitualidade" destas situações para se ganhar muito dinheiro sem se pagar um cêntimo de imposto. A segunda respeita a situações de não distribuição de dividendos, com acumulação destes em reservas, para posteriormente, através, por exemplo, da compra de acções próprias, tais dividendos serem distribuídos sem qualquer tributação, igualmente em sociedades não cotadas. E, por último, a "transformação" de imóveis em sociedades anónimas, fenómeno a que se assistiu após a entrada em vigor do Código do IRS. De modo que, em vez de imóveis, passaram a vender-se sociedades, com um duplo ganho: em sisa (comprador) e IRS (vendedor). Esta situação só recentemente se resolveu, e creio que apenas no domínio do IRS.

Termino com uma frase colhida do Relatório inicialmente citado e que, naturalmente, subscrevo: "As dificuldades que se colocam [à tributação das mais-valias das acções] não podem, porém ser obstáculo decisivo à manutenção, em definitivo, de uma tão grave entorse aos princípios basilares da justiça na tributação".

Consultor Fiscal - Membro do Sub-Grupo 2, Tributação Directa, do Grupo para o Estudo da Política Fiscal

[pinto80]

Parece que os impostos são um mal necessário mas que deve ser receitado na menor dose possível porque são altamente tóxicos. Isso parece ser quase uma verdade universal do bom funcionamento das economias, não?

Sem dúvida. E os impostos sobre as mais-valias, não haja dúvidas, serão implementados em Portugal não tarda muito.

[Pata-Hari]

Parece que os impostos são um mal necessário mas que deve ser receitado na menor dose possível porque são altamente tóxicos. Isso parece ser quase uma verdade universal do bom funcionamento das economias, não?

[LTCM]

A isenção das mais-valias
por Ricardo Reis, Publicado em 31 de Outubro de 2009
Há argumentos pró e contra a taxação das mais-valias. Há razão dos dois lados, porque poucos temas da fiscalidade são tão difíceis como este

O timing não podia ser pior para o ministro Teixeira dos Santos taxar mais-valias


Poucos temas em fiscalidade são tão difíceis e debatidos como a taxação das mais-valias. No entanto, para alguns a questão é simples. Manuel Esteves, a propósito da isenção de imposto das mais-valias em Portugal, escreveu no "Diário Económico": "O que justifica esta isenção e este estado de excepção na Europa? Nada." No i, João Rodrigues apontou a isenção como um exemplo do egoísmo e da imoralidade dos ricos que resistem de forma organizada a qualquer mudança.
Na realidade, há vários argumentos contra a taxação das mais-valias. Primeiro, porque os lucros das empresas já pagam IRC, um imposto sobre as mais--valias leva a dupla tributação. Claro que o mesmo se aplica aos dividendos. Mas, se estamos preocupados com igualdade, devíamos defender também a isenção dos dividendos. Dois males não fazem um bem.
Segundo, as mais-valias são um retorno à poupança, que deve ser encorajada, ao contrário do consumo, que deve ser taxado. A isenção das mais-valias favorece a poupança nas empresas que gerem emprego e levam ao crescimento.
Terceiro, é muito fácil fugir ao imposto sobre as mais-valias: basta não vender as acções e não realizar o ganho. Por isso, a receita destes impostos é pequena na maior parte dos países.

Além disso, o imposto leva as pessoas a não venderem as acções que se valorizam, conduzindo por isso a carteiras de investimentos pouco diversificadas e mais arriscadas.

Outro argumento nota que as empresas novas, em grande crescimento, não têm fundos para pagar dividendos, recompensando antes os seus investidores com mais-valias. São as empresas instaladas e estáveis que pagam dividendos. Taxar as mais-valias é pôr um travão à inovação e às novas empresas.
O sr. Esteves concede um argumento contra a taxação - o desincentivo do investimento no mercado de capitais - mas contrapõe que o IRS também desin- centiva o trabalho. Só que a questão fulcral é o tamanho da reacção. Se o IRS subir 10%, vou escrever menos duas ou três colunas para o i. Se o imposto sobre as mais-valias subir 10%, posso tirar todo o meu dinheiro do mercado de capitais e pô-lo noutros investimentos isentos de imposto ou mesmo tirá-lo do país. A resposta das minhas poupanças a mudanças nos impostos é muito maior que a resposta das minhas horas de trabalho.
Por fim, o timing não podia ser pior. Taxar as mais-valias teria como efeito imediato baixar o valor das acções. A curto e longo prazo, iria reduzir o capital disponível para as empresas investirem e criarem emprego.
Há também bons argumentos a favor de taxar as mais-valias, que não tive espaço para expor aqui. No entanto, dizer que nada justifica a isenção actual para além de uma conspiração dos ricos é dar um salto muito maior do que as pernas da razão permitem.

Professor de Economia, Universidade de Columbia