Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Ulisses Pereira]

Os últimos posts claramente ultrapassaram o nível de agressividade permitido no Caldeirão com expres~soes que são ofensivas para a outra parte.

Infelizmente, já vimos que não é possível discutir-se civilizadamente a educação em Portugal. Acho que isso deve ser motivo de reflexão para quem participa nestas discussões. Se calhar o problema da educação começa aqui...

Tópico bloqueado e tão cedo espero não reabrirem um tema que parece impossível de discutir civilizadamente aqui.

Um abraço,
Ulisses

[Incognitus]

Dito de outra forma. "O Estado são os outros". Neste momento temos em Portugal uma cáfila que utiliza o Estado e as regras por ele emitidas, para se auto-alimentar.

Essa cáfila sempre diz que temos que ignorar as mais básicas comparações internacionais que nos mostram bem onde está o problema.

Ao mesmo tempo, a cáfila diz que todos têm que pagar, todos têm que ser forçados a sustentar esta ordem de coisas.

Não creio.

[Incognitus]

Sabes, as críticas que eu faço faço-as baseado em factos indesmentíveis.

Tu, pelo contrário, achas que tens o "God Given Right" de absorver o dinheiro dos contribuintes independentemente da produtividade, rácios, resultados ou seja o que for.

Não é difícil de ver de que lado está a razão. Eu quero pagar para ter um serviço de jeito. Se pago contra a minha vontade e não tenho um serviço de jeito (de tal forma que pago novamente, para ter a minha filha num colégio privado), então tenho todo o direito e mais algum de berrar a torto e a direito.

Por opção, não daria mais dinheiro para esta estupidez. E isso é cada vez mais realidade ...

[Incognitus]

Incógnitos, se, ser professor é assim tão relaxante, trabalhando apenas 9,10,11 horas semanais, porque não abraçaste esta carreira, em vez de passares o tempo a criticá-la?

Pela mesma razão que não sou juiz apesar de ser atraente. Falta de vocação.

Eu não critico os professores, critico o sistema que produz professores em excesso, demasiado bem remunerados em final de carreira, pouco produtivos, e com resultados fracos. Tudo isto são realidades objectivas.

Já agora, para o Infoo, existem casos particulares bons, mas obviamente se as médias são muito más, existem muitos mais casos particulares maus.

Em todo o caso, privatizar a totalidade do sistema resolveria os problemas. A partir daí se fossem demasiado remunerados, trabalhassem pouco ou os resultados fossem maus, ainda assim ERA JUSTO.

Ao passo que tal como está, É UM ASSALTO (porque é obrigatório entregar dinheiro na forma de impostos para sustentar este sistema estúpido).

[arocha]

À esqueci-me, é que além do referido, o professor ainda tem turmas de dia, geralmente os C. E. procuram atribuir turmas da parte da tarde (para uma melhor eficiência e eficácia do ensino-aprendizagem) com programas diferentes, alunos diferentes, preparação de aulas e testes para essas turmas... Quando não aontece, por imperativos de horário, turmas de manhã e à noite.
Aqui à uns anos em Vila de Conde, na José Régio, havia quem tivesse uma turma do 12ª às 8h30 da manhã e depois voltava a ter aulas à 13h30 até às 18h30.

[arocha]

Estás com sorte....porque isso acontece três vezes no ano. E se tiveres várias unidades e alunos de várias unidades estás feito...pois tens que elabarar as matrizes os exames a grelha de correcção para um dos alunos que o requereram. Também aqui isto terá que ser revisto, pois os alunos não presenciais devem ter uma única época de exame, e não ao longo do ano. Só quem não está por dentro é que não o avalia. Paralelamente a esse trabalho ainda se tem a preparação de aulas, os testes, da cada unidade, para os alunos presenciais. Mas enfim....pede-se à escola tudo...sejam professores, educadores, tutores, acompanhantes,psicólogos, administrativos (é verdade os senhores professores fazem trabalho de funcionários administrativos, se alguémm quiser envio toda esta burocracia)e ainda de babá em certos casos, mesmo no secundário (que é aquele que conheço melhor)

[Oeiras]

Hoje pelas 20:00 pediram-me na Escola onde trabalho um exame para o ensino recorrente que incorpora 4 unidades, só para terem uma ideia, para a realização do mesmo tenho que apresentar o exame, a matriz das cotações e a matriz dos Conteúdos/Objectivos. Por experiência, vou levar mais de 20 horas à volta disto, não será na escola pois as condições são mínimas, logo em casa. Chamei a atenção para este caso, pois é um trabalho extra a que muitos professores se sujeitam, não é contabilizado nos horários, não são pagas horas extra, nem contam para as estatísticas do incógnitos, um tipo farta-se de trabalhar e depois leva com estas tecnocratas que pouco ou nada percebem do assunto, limitam-se a interpretar como mais lhe convém certos números e porque há professores encostados a fazer não sei o quê, mete-se tudo no mesmo saco.

Incógnitos, se, ser professor é assim tão relaxante, trabalhando apenas 9,10,11 horas semanais, porque não abraçaste esta carreira, em vez de passares o tempo a criticá-la?

P.S. Peço desculpa à administração, mas será a última vez que falo sobre Professores

[Infoo]

cá ficam umas notas... sem revisão ortográfica e sem 2ª leitura:



1) "Ninguém fala mal dos professores."

vai-se dando umas facadinhas...



2) "O que se fala mal, é da baixa produtividade dos professores derivada do elevado número de professores por aluno e do baixo número de horas lectivas efectivas por professor, bem como da elevada remuneração em final de carreira, coisa constatada em qualquer comparação internacional, seja em termos absolutos ou relativos."

- cuidado com a generalização.... queres dizer de ALGUNS... e deves ter conhecimento somente de parte da realidade...

- então rácio prof/alunos é grande? eheheh, por conhecimento de causa de familiares, das turmas e escolas por onde passam, a situação é sempre a mesma.. ou seja, com alunos demais por turma há incapacidade de, com planos de adaptação, dar a atenção devida a cada um... Mais, é que o Min. da dita Educação tem o "sistema" de tentar a todo o cusco aumentar o rácio de positivas com a máxima "passar sabendo menos"... vai perguntar ao professores do secundário e do superior como chegam lá os alunos de uns bons aninhos para cá.... vais ouvir coisas surpreendentes.... e vais dizer tu.... "mas culpa é dos professores, os gajos não sabem ensinar e educar,são mais labregfos que muitos alunos que lá têm"... tsss tssss,e nota a coisa vai piorar ainda mais quando os ditos professores do secundário (10º ao 12º) forem obrigados a entrar na onda...isto quando o ensino obrigatório passar a ser até aos 12º ano...já não precisas de esperar muito

- que é isso de "horas lectivas efectivas por professor"... bem,só deves conhecer os maus exemplos. Eu tenho aqui exemplos de pessoas que após as ditas horas efectivas de aulas, e das horas extra na escola em reuniões disto e daquilo, vêm para casa e para preparar aulas "normais", se contar com as ditas matérias adaptadas (para cada vez mais) ...bem, horas dispendidas com a profissão ultrapassam em muito tudo o que possas imaginar



3) "Quem quer que tenha passado pelo ensino público (e eu passei), sabe ainda que o problema não vem de agora, e que o absentismo dos professores era e é uma realidade (a somar à remuneração excessiva em final de carreira, face à nossa realidade económica)."

- venham os maus exemplos... mas cuidados com as generalizações


4) "Há violência nas escolas? Disciplinem-se os alunos seja porque meios for. Se têm corpo para ser violentos também o têm para ser disciplinados. Se isso não chegar, expulsem-nos, prendam-nos, e por aí em diante."

- se passaste pelo Ensino Público dos últimos anos... hummmmmm, andas um pouco distraido sobre o que os "inteligentes pedagogos" do dito Min da Educação fizeram ultimamente para se tentar dar educação aos filhos dos pais... os tais que muitas vezes se descartam da sua função de educadores


5) "E já agora, sobre o tema recorrente do "mas querem que os eduquemos?". Sim, os pais querem efectivamente que os professores eduquem os seus filhos enquanto eles estão na escola, e seria uma boa medida despedir todos os professores que achem que tal não faz parte das suas competências."

- e o contrário? quando os pais não educam os filhos e não querem saber,quando o mal não é deles mas sim dos professores, os tais que quando se dignam aparecer na escola é nos últimos dias do ano para puxar pelos galões e tentar influenciar umas notas para o miúdo/miúda passar (claro..costas largas dos profs)... Deveríamos também sancionar os pais, não? estou à espera de sugestões



6) Esta mentalidade só muda, e este sistema só funciona, quando os professores compreenderem que estão a prestar um serviço aos pais, e não "ao Estado" ou "à sociedade".
A única forma de os actores deste sistema compreenderem isso, é privatizar-se totalmente o sistema, e a intervenção do Estado no financiamento da coisa passar por um cheque educação entregue aos pais para ser usado para pagar a educação dos filhos.

- os professores não prestam um serviço ao pais, prestam sim um serviço ao País, ao tentar ensinar e educar cidadãos para serem prestáveis à sociedade onde se inserem



E mais haveria para dizer... mas pelo que dizes, creio que o tempo que estiveste no ensino não te deu uma ideia clara das deficiência claras que o sistema de educação que existe no ensino básico (até ao 9º ano) tem mais buracos que umqueijo suiço.... mas o mal é dos professores

[ricardotugas]

Este assunto não te interrese neste forum, mas atendendo a que estamos a falar de recursos humanos futuros, que iram laborar em empresas cotadas...

- O Ministério da Educação não sabe quantos funcionários tem.

- Apenas no ano passado começou a constituir uma base de dados de professores.

- Relativamemte a pessoal auxiliar nem existe.

- Os professores são os unicos empregados da função publica aos quais são controladas as faltas ao minuto.

- Todas as "baldas" que aqui se falaram são direitos adquiridos na função publica.

- A 95% das escolas, não tem condições para que os docentes preparem as actividades dentro do estabelicimento, tendo que o fazer em casa as suas $.

- Etc,Etc.

Pequeno aparte - Pertenci a Associação de Pais da Escola Primária Montebello no Porto.

400 alunos
50 pais inscritos
20 pais presentes em assembleias
5 presentes na direção

Frequentemente ao esperar a minha filha no fim da aulas, aprendi com os pais que aguardavam os seus filhos, como se podem dizer 4 palavrões em 3 palavras.

Após verificar esta realidade, mudei a minha filha para a privada

A realidade é que gastamos imensos recursos em eduacação, mas os resultados são sempre maus.


Cumprimentos,

[Infoo]

óóóhhhhh Incognitus.... o q mais haverá por aí é o Estado a "DAR" casas a preços simbólicos a ilustres governantes e representantes disto e daquilo incluido na sua "humilde" remuneração....
coisas.... são eles q legislam para eles próprios....

[Incognitus]

A minha opinião sobre "dar casas" é pior que a minha opinião sobre o quão sobreavaliadas as remunerações em topo de carreira dos professores portugueses presentemente estão.

O Estado não devia "dar casas" a ninguém. Porque existe muita gente honrada que paga impostos e tem dificuldade em pagar a casa em que vive, seja ela sua ou alugada.

[jarc]

Incognitus, em minha opinião tens alguma razão, mas vou dar-te um exemplo que provavelmente te deixa a pensar.

O exemplo é real e a Escola existe.

Para conseguirem votos, ao políticos (locais) prometeram um apartamento a várias famílias de ciganos.
Fizeram 4 blocos de vários pisos na periferia da cidade e vieram ciganos de todas as freguesias.
Construiram uma escola entre os 4 blocos.
Agora vão ser colocados nessa escola professores a quem compete ensinar, educar e integrar essas crianças.

Serão sempre pagos acima do devido. Sabes porquê? Não conseguem ser competentes.
Competentes são os políticos.

[kostta]

o tema nao +é "violência nas escolas"?
deu-me ideia que o assunto mudou...

[Incognitus]

Esta mentalidade só muda, e este sistema só funciona, quando os professores compreenderem que estão a prestar um serviço aos pais, e não "ao Estado" ou "à sociedade".

A única forma de os actores deste sistema compreenderem isso, é privatizar-se totalmente o sistema, e a intervenção do Estado no financiamento da coisa passar por um cheque educação entregue aos pais para ser usado para pagar a educação dos filhos.

Já agora, como é possível que alguns digam, e cito ...

quem deve dar a educação àquelas dezenas de milhar de meninos e meninas que a não recebem em casa

Porra, mas aquilo não se chama "Ministério da Educação"? Até nisso têm dúvidas? É surreal.

[Incognitus]

E já agora, sobre o tema recorrente do "mas querem que os eduquemos?".

Sim, os pais querem efectivamente que os professores eduquem os seus filhos enquanto eles estão na escola, e seria uma boa medida despedir todos os professores que achem que tal não faz parte das suas competências.

[Incognitus]

Ninguém fala mal dos professores.

O que se fala mal, é da baixa produtividade dos professores derivada do elevado número de professores por aluno e do baixo número de horas lectivas efectivas por professor, bem como da elevada remuneração em final de carreira, coisa constatada em qualquer comparação internacional, seja em termos absolutos ou relativos.

Quem quer que tenha passado pelo ensino público (e eu passei), sabe ainda que o problema não vem de agora, e que o absentismo dos professores era e é uma realidade (a somar à remuneração excessiva em final de carreira, face à nossa realidade económica).

Há violência nas escolas? Disciplinem-se os alunos seja porque meios for. Se têm corpo para ser violentos também o têm para ser disciplinados. Se isso não chegar, expulsem-nos, prendam-nos, e por aí em diante.

[Oeiras]

Também já o pedi RNBC, mas ainda niguem me facultou o link, provavelemente a RTP não o tem disponivel na net.

[rnbc]

Cadê o video dessa coisa? Não consigo achar nas páginas da RTP...

[jarc]

Ficar surpreendido com o que foi mostrado só acontece a quem não está nas Escolas. Mas agora com os Pais a avaliar os professores isto vai mudar
Eu quando li isto achei que era 1 de Abril, depois caí em mim e reparei que era Maio. Trata-se de uma demagogia para alimentar mais porreirismo. Isto não tem sequer pés, quanto mais cabeça.A menos que a estratégia seja mesmo a de criar um problema tal que a Escola Pública venha a ter de ser aberta à iniciativa privada.

[mealheiro]

Somos uns privilegiados, uns sornas, uns ricaços pançudos e uns imbecis que, depois de sermos nós que ministramos os saberes, temos que ser, também nós, quem deve dar a educação àquelas dezenas de milhar de meninos e meninas que a não recebem em casa.
E mais. Cada problema que se passe numa Escola é, sem dúvida, porque a "troupe" dos profes incompetentes anda por lá a vegetar. Mas esta malvadez é a própria ideia da tenebrosa ministra da "educação" a mando de capangas monetaristas e a quem a populaça bate palmas, não é senhor incógnito e restantes servis?
Qualquer professor vive as angústias e as alegrias dos mortais.Contudo, apesar da fama maquiavélica que lhe cuspiram em cima, e mesmo que um filho se drogue, que a vida familiar e sentimental lhe corra mal, que as finanças não lhe sorriam, que tenha uma doença grave, que lhe tenha morrido um familiar, que o carro seja velho, que o filho tenha tido negativa...etc etc, apesar disto tudo, o desgraçado do privilegiado só tem que mostrar boa cara, ser respeitador, dar bem as aulas, suportar a carola de dezenas de alunos e alunas, resolver-lhes os problemas, aceitar e compreender a sua desmotivação, engolir em seco as bocas foleiras, estar sempre pronto para uma palavra de incentivo, aconselhar...enfim. Só queria ver numa escola, com funções docentes, estes pulhas que vêm para aqui dizer mal dos professores. Ai gostava, gostava...e bem os olharia nos olhos para lhes dizer as milhentas palavras que os olhares conseguem transmitir em silêncio.
"Talvez por ser burro", todos os dias tenho um pensamento de gratidão e apreço pelos professores dos meus filhos. A maior parte deles até os conheço pessoalmente mas, sentir que há alguém que está a ser responsável por aqueles que mais amamos na vida, um muito obrigado é pouco. E ainda por cima lhes dão instrução!...bem, enfim. Obrigado Rosário, Fernanda, Margarida,Tavares, Susana, Melo, Zé Manel, Firmino, Adélia,..., obrigado a todos! E um muito obrigado, também, à grande maioria dos meus alunos e alunas que permitem que eu saiba o que é ser Professor.

[kostta]

rita, tem todo o direito a nao gostar do tema.
agora, nao é escrevendo dessa maneira que atingirá os seus objectivos

Nota: não leve a mal este comentário, pois não tem qualquer má fé presente.


vou contar uma historia que se passou na semana passada:

iamos em visita de estudo e uma miuda, numa paragem do autocarro, vai à porta e atira um papel de pastilha elástica para o chão. Quando lhe disse para apanhar e deitar ao caixote do lixo ela respondeu com aquela palavra que começa com F (F...-..) a miuda anda no 5ºano

[jotabil]

Caros

Deixem-se lá dessas locubrações escatológicas até à metafísica sobre os professores......o mais importante é a selecção de futebol nacional.
Bem bastou o que me inculcaram à força na cachimónia....ensinaram-me a ler e a contar...e formataram-me o espirito nos poligonos e nos polinómios...e nas matrizes a duas incógnitas.....e aquelas raizes todas.....e depois terminavam nas funções...depois de explicarem as equações...e as sucessões e as combinações.....para quê?.....Para quando eu fosse activo....desse boas valias aos que mandam nesta terra.
Aquilo relatado no programa......era mais um filme da sociedade onde estamos do que sobre a escola.
Os professores apenas cumprem os programas.....mas a sociedade está desintegrada e não há volta a dar à questão.
Viva o futebol.......num imenso circo para as massas ignaras...as escolas são meros palcos para as cenas de uma sociedade à beira do fim.....ou perto da mudança...no fim quem é o culpado de haver juvenis sem uma referência moral?....quem são os reais culpados de tudo isto?..

cumps

[Jabba_Hut]

A Sr.a Rita , com todo o respeito, não devia gritar relativamente a este tema. Pese o facto de este Forum nao ser na verdade o mais indicado, os posts que por vezes aqui sao afixados tem muitissimo menos interesse que este. Pelo menos tem um caracter de alerta para o que se está a passar naquilo que provavelmente mais interessa ao participantes deste forum a seguir aos investimentos de cada um: a Educação escolar e civica. Não sou professor, mas tenho 3 filhos que, acredite, me preocupam muito mais que os investimentos. O que hoje passou na TV foi demasiado mau para a Sr.a Ministra venha mandar bitaites acerca dos professores; ou lhes cria condições e lhes dá autoridade ou então daqui a uns anos temos um país de desordeiros e criminosos.

Um abraço aqui do planeta,

Jabba_Hut

[arocha]

Excelente reportagem e consequente debate. Este é o lado com que os professores são confrontados diariamente. E não é um caso isolado como disse o Sr. secretário de Estado.....
Minha cara forente Rita....Os meus cumprimentos. Mas não a conheço destes cantos. Ou é nova ou usa um novo look, desculpe nick.

[Oeiras]

Apesar de ser Professor, não vou dizer nada sobre a minha profissão, em respeito a um pedido dos moderadores, apenas pedia se alguém me conseguia dar um link, para poder assistir à reportagem, porque enquanto a mesma decorria, estava a leccionar uma aula.