Caldeirão da Bolsa

Estratégias de risco no trading

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por pedras11 » 24/4/2006 14:01

jlc Escreveu:
Vamos a ver se ganho o suficiente
para te poder pagar o que tenho em mente :wink:

Abraço


...para ele ficar contente! :mrgreen:
"O desprezo pelo dinheiro é frequente, sobretudo naqueles que não o possuem"

Fonte: "La Philosophie de G. C."
Autor: Courteline , Georges

Site porreiro para jogar (carregar em Arcade) : www.gamespt.net
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por jlc » 24/4/2006 13:49

Leprechaun:

Tens toda a razão
Mas acabo jogando com a emoção e depois
é um trambulhão :oops:

Qt ao tremoço e á bejeca
só depois da soneca :lol:

Porra. esta mer.. de rimar pega-se e dá cá uma estaleca :shock:

Vamos a ver se ganho o suficiente
para te poder pagar o que tenho em mente :wink:

Abraço
 
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Ó meu grande admirador... esse Cem é um pensador! :-)

por leprechaun » 24/4/2006 11:18

E quem pensa de mais... só dá ais!!! :shock:

Bah!... não faças casos dos milhões que ele debita... é tudo fumo e fita! ;)

Mas olha que o 7983Z (5500-6200) é MUITO arriscado! Não estás a seguir os conselhos cá do azougado!!! :evil:

E o certo é que o DAX continua a demonstrar uma força notável, ele está mesmo imparável! E esse inline até já fez 0.59 logo no início, eu já teria saído, ó patrício! Ainda assim, é de notar que é de entre todos aquele que possui maior potencial de valorização já que o seu ponto médio está apenas nos 5800 pontos. Mas o risco é excessivo, repito!

Entretanto já tenho à venda o meu inline bem mais seguro, que atingiu inclusive a cotação prevista nos 0.53 mas eu acordei só às 9h e não tinha deixado lá ficar essa ordem... pena! Caso contrário, já tinha entrado num call da Deutsche Telekom, que agora tenho uma estratégia especial nos warrants das acções, na earnings season... eu deliro co'as visões! Comigo, isto é só ideias, fervilhantes cá nas veias! :lol:

Bah!... não sou nada como o Cem, que desanimar nos vem! Fora lá co'o realista, vamos mas é à conquista, já que o mundo é só nosso... venha daí o caroço! :P

Ou então, não há almoço...

Rui leprechaun

(...e a bejeca co'o tremoço?! :))
O segredo do meu sucesso: apostar tudo SÓ nos trades com alta probabilidade de êxito!!!
 
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por jlc » 24/4/2006 10:44

CEM e Gnomo:

Cem:

Post de muita qualidade. Dizes muitas coisas que nós já sabemos que deviamos fazer, mas a emoção (Antonio Damásio) é por vezes superior á razão. Parabens


Gnomo:

Os teus poemas e comentários continuam a ser um "must" deste caldeirão.
E converti-me definitivamente aos Inline.
Neste fim de semana facturei em todos excepto no 5500/6200 (pois estou com preço medio de 0,58).
Viva a poesia e a boa disposição.


JLC
 
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Puxa vida!... tanto 0 p'ra assustar o Calimero!!! :-)

por leprechaun » 24/4/2006 4:15

Cem Escreveu:Se pensarem que um retorno de 50.000 Euros mensais significa 600.000 Euros anuais e que este valor tem de representar sensivelmente 40% do retorno da carteira, significa que o capital mínimo de segurança para dedicação exclusiva à profissionalização terá de ser neste caso de 1.500.000 Euros! Para bom entendedor, é bom reflectir nesta dimensão para todos aqueles que aspirem um dia a dedicar-se a tempo inteiro aos mercados…


Ó Cem!

Isso é mesmo paleio de milionário, lá prós Larry Williams e outros Livermore do presente... que eu só quero é estar contente!!! :lol:

Humm... ou será que esses pontos são vírgulas à americana... cá p'ra mim é mais bacana! ;)

Pois eu divido isso tudo por Cem... e saio-me bem! E sandes de queijo... são melhor que um beijo! :P Já os Euros bem contados... ao mercado são roubados! E quais pressões familiares!... sou livre, não tenho azares! :mrgreen:

O chato são as facturas que aparecem com fartura... :evil: Olha, pagam-se quando puder ser... não me vou aborrecer! 8-)

O certo é que me sinto mais confiante do que nunca e, pela 1ª vez, com um plano e uma estratégia minimamente coerente e bem elaborada... vai ser cá uma banhada!!! :lol: Quem dá o banho sou eu... limpo o mercado... é o Céu!!! :) Pois se nas nuvens já estou, um pouco mais e lá vou!!! \:D/

Mas tanto 0... bah!... que ambicioso, ó pá! Eu quero uma alma livre e um coração sempre alegre, quem com tostões sobrevive da ambição não tem febre!

Além do mais, falta em toda a equação um dado fundamental... e a Visão, afinal?! Claro, isto é como no xadrez, ganhas se mais fundo e longe vês! Logo, basta penetrar na alma do mercado e sacar-lhe esse segredo bem guardado! Ah... e sem o deixar saber que foi roubado cá pelo Génio marado!!! ;)

Conclusão: 2006 vai ser um ano sensacional pró Gnomo e Portugal! Na bola, o Mundial... e o Ouro no quintal... para alegria geral!!! :clap:

Ser visionário é preciso, muito mais que ter juízo, que jamais há impossíveis nem utopias risíveis!!!

I AM... I WAS... I WILL BE...

...FOREVER AND EVER ME!!!

For my Angel dwells within...

Rui leprechaun

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por shell » 23/4/2006 23:52

Seria interessante obter os testemunhos dos "foristas" que andam nestas andanças há pelo menos 10 anos, como é o caso do £izard, saber em que "situação" se encontram (pré ou profissional) ou se já tentaram o profissional com ou sem sucesso.

Seria interessante saber, quem teve a coragem de tentar o profissionalismo que o trading como modo de vida, com menos capital que o Cem referiu, e se deu bem.

Cumps,
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por £izard » 23/4/2006 23:45

Caro Cem, um “post” de uma qualidade invulgar, mais uma vez, fiquei plenamente esmagado pela qualidade e coerência dos seus argumentos.
Já cá ando desde 1997, e sigo os seus “conselhos” desde o saudoso Emerging Trade, mas sempre que o leio vejo que tenho muito, mas mesmo muito, para aprender ainda.

Muito agradecido.

£izard
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por valves » 23/4/2006 22:37

Excelente 1 este é daqueles topicos que vou imprimir e colocar no meu dossier para que o possa ter sempre a mão no futuro ...

Cumprimentos
Aqui no Caldeirão no Longo Prazo estamos todos ricos ... no longuissimo prazo os nossos filhos estarão ainda mais ricos ...
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De facto.... então...

por Milhafrazul » 23/4/2006 20:45

Será que alguem:

1-Com uma carteira dedicada a produtos alavancados. (Claro que há outra carteira mais calma! E de maior tamanho que esta.)

2-Que investe sempre 10% dessa carteira em produtos alavancados,(Warrants/Cfds).

3-Que em certas situações pode reforçar a psição (positiva ou negativa) com outros 10%. Evitará quase de forma imperativa investir mais que 20%.

4- Que acerta no movimento em cada 7x.

5- Quando não acerta perde entre 50%-70% do investido incluindo o possível reforço.

6- Quando acerta ganha de 50% a 100% do valor investido.

Será que teria sucesso no longo prazo?
 
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por nikopol » 23/4/2006 20:37

Cem,

Excelente post.

Quem quiser passar da fase "pré-profissionalismo" para o "profissionalismo", sendo já um trader ultra-consistente,
terá inevitavelmente de arranjar financiamento exterior, ou gerir dinheiro de outras pessoas. É aquilo que eu chamo "social leverage".

Se alguem for muito bom, mas mesmo muito bom, o dinheiro irá "encontrar" essa pessoa mais cedo ou mais tarde.

Nikopol.
 
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Gostei

por Barra » 23/4/2006 18:58

Excelente !!!

A última frase deta por terra todos os quantos ambicionam o profissionalismo.

Tens de intervir mais vezes Cem.
 
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Estratégias de risco no trading

por Cem » 23/4/2006 17:13

Num tópico recente aberto aqui no fórum iniciado pelo amigo D1as registaram-se intervenções bem interessantes.
Particularmente chamou-me a atenção de algumas passagens muito instrutivas dos colegas “foristas” D1as, Valves, Gvrv e Nikopol.
Vejamos alguns tópicos:

“basta uma rentabilidade anual na casa dos 100% para em 30/40 anos construir-se uma carteira que muitos dirão que é impossivel mas que na verdade nós investidores sabemos bem que não é !”

Bem, lido de uma forma desportiva desta maneira até parece que isto é fácil e relativamente possível de conseguir! Não é nem pode ser fácil, mas pode de facto ser possível se estiverem reunidas à partida um determinado número de condicionantes baseados em grande disciplina, plano de trading rigoroso e imunidade às questões emocionais. Não se esqueçam que historicamente ao longo de todo o século XX e até aos dias de hoje apenas se conhecem as rentabilidades dos conhecidíssimos Warren Buffett e George Soros que ao longo de um período entre 30 a 40 anos obtiveram retornos médios anualizados de cerca de 34%!
Bater este objectivo a longo prazo poderia ser um excelente objectivo para qualquer trader, mas que se saiba ainda ninguém o conseguiu. Mas parece tão fácil, pois é, mas do virtual e desejo à prática real vai uma distância incrível…

[ Curiosamente abro aqui um pequeno parêntesis para dizer que esse foi um desafio pessoal que impus a mim mesmo no longo prazo para um período de 20 anos; tentar numa pequena carteira, que representa uma parcela pequena do meu portfolio pessoal, bater essa rentabilidade. Deixo abaixo apenas por mera curiosidade os valores obtidos até agora com as ordens respectivas publicadas de véspera todos os dias num site da concorrência, quando faltam apenas cerca de 3 semanas para se completar 1 ano em 17 de Maio próximo. Chamo desde já a atenção que a quebra de rentabilidade da carteira em causa é um ponto assente já que os testes prévios rondaram os 40% ao ano, é inevitável que haverá perdas em drawdowns num futuro próximo bem superiores aos entretanto registados, pode haver picos mais ou menos bons mas não há milagres permanentes no trading. ]

Voltando a este tema interessante das rentabilidades o que se pode dizer? Basta agarrar qualquer warrant ou activo super-alavancado similar, acertar no seu movimento às primeiras tentativas e aí temos: valorizações de dezenas ou centenas por cento num abrir e fechar de olhos. Great! Somos traders imbatíveis…afinal onde estava a dificuldade?!
Só que depois vem normalmente o pesadelo: usar alavancagens altíssimas só pode ter uma consequência desastrosa em caso do reverso da medalha, se o movimento se vira contra nós é terrível e desastroso o reflexo do capital que se escoa a uma velocidade impressionante onde a rapidez de erosão das perdas cria situações de autênticas catástrofes pessoais e devastações de carácter emocional. Confusão de pensamentos, auto-flagelações, sentimentos de culpa, porque é que agora as coisas correram mal? De uma forma ou doutra no passado todos nós provavelmente já passámos por experiências mais ou menos semelhantes. Nem tudo pode ser no entanto negativo. Porquê? Porque isso é bom sob o ponto de vista das lições a extrair e corrigir para o futuro.
Ultrapassar estas situações é uma tarefa difícil e demorada que tem de ser acompanhada por um exercício de aprendizagem do chamado controlo de risco.
O que quero dizer com isto? Muito simplesmente que a primeira preocupação de qualquer trader, antes de pensar em ganhar dinheiro nos mercados, é ter sempre presente um plano de contingência para fazer face às trades que poderão correr mal e que que lhe poderão provocar um grande rombo na sua carteira.
Como? Por exemplo através de stops, de opções de hedging, que funcionam como seguros do tipo out-of-the-money para movimentos do tipo crash contra as nossas posições, pelo uso de posições em activos com correlações negativas e acima de tudo, como bem focou o amigo Nikopol, pelo uso de posições pouco alavancadas que afastem ao máximo o muito pouco provável mas sempre presente risco de ruína no caso dum movimento súbito e violento acontecer contra as nossas posições sem que haja tempo de reacção suficiente para colmatar rapidamente as perdas.
É por isso que tenho dito que me interessa bastante mais ter sempre presente o binómio reward / risk ou a relação profit / loss do que a simples rentabilidade de uma carteira. A rentabilidade proveniente de um lucro momentâneo súbito tem mais a ver com jogo do que com trading. O primeiro baseia-se em feelings e sorte momentânea, o segundo requer estratégia e um plano baseado por exemplo na exploração das reacções emocionais prevalecentes ou em simples tendências.
Saber ou ter consciência do risco da carteira e de qual a percentagem de drawdown disposta a correr num determinado período de tempo é ou devia ser o factor crucial de partida em que cada um se devia concentrar antes de avançar com o seu plano de trading. Isso faz-se a partir de testes e de simulações em que se possam prever as consequências da ocorrência de movimentos contrários de amplitudes anormais mas possíveis de poderem vir a acontecer dentro da escala temporal em que decidirmos especular nos mercados.
A muito longo prazo estou convencido que face à existência de meios de análise estatística adequados e usando técnicas de money management eficazes, dentro de um controlo de risco aceitável que afaste a probabilidade de falência no âmbito de uma carteira de hedge-fund alavancada, é possível obter a muito longo prazo uma rentabilidade anualizada provavelmente entre os 35% aos 50%. Tudo o que vá daqui para cima com toda a probabilidade significa que conscientemente se estarão a tomar riscos excessivos que terão de ser levados em conta para cada trader poder fazer conscientemente uma auto-crítica ou reavaliação que o obrigue a reduzir os riscos de alavancagem excessiva que tem vindo a assumir! Se tudo ficar como dantes e deixarem correr o marfim a ressaca de um futuro pesadelo poderá demorar uns tempos, mas será sempre inevitável e dolorosa, infelizmente.

Também foi dito pelo amigo Stones que:

Quem anda atrás de rendibilidades superiores a 20/30% ano de forma sustentada não anda a investir. Anda sim num jogo de sorte e azar. Por muita disciplina que use, sistemas, etc.. etc. um dia irá perceber que a componente sorte/azar é a que mais pesa.

Neste caso obviamente discordo, de uma forma disciplinada e probabilística controlada é perfeitamente possível, conforme disse acima, conseguir retornos consistentes acima dos patamares citados desde que se sigam regras bastante rígidas e deixando de fora as componentes emocionais que necessariamente atraiçoam cada um de nós, os humanos. Como pode isso ser possível? Do meu ponto de vista bastará seguir à risca algo parecido com regras mecânicas ou um sistema de trading que procure levar em atenção 2 ou 3 princípios genéricos: seguir a tendência dominante desde que esta esteja em consonância em escalas temporais diversificadas sequenciais, procurar acrescentar uma pequena sub-rotina que procure descortinar o trading range para acumular na base e aliviar no topo do respectivo canal, vigiar de perto as divergências e procurar ter sempre presente uma política de risk management através de stops suficientemente afastados.
Isto permite que o mercado possa respirar e movimentar livremente dentro do seu raio de acção de acordo com a volatilidade histórica existente. Os stops seriam assim o primeiro plano de contingência a actuar no caso da tendência dominante dar sinais de começar a querer vacilar e não, ao contrário do que se costuma verificar de forma abundante, uma rotina permanente de abertura e fecho de posições já que isso representaria uma hesitação permanente acerca da direcção da tendência dominante.

Para mim é ponto assente que um trader só consegue fazer grandes fortunas nos mercados desde que actue o máximo tempo possível de acordo com posições a favor da tendência. E esta normalmente dura ou pode durar largos meses ou mesmo anos…para quê estar sempre a fechar e a procurar inverter posições só porque estamos sempre na eterna dúvida de que isto “já subiu um autêntico exagero e deve vir aí um crash iminente”?!

Finalmente a citação que deixo do Nikopol é bastante instrutiva, embora cada um possa diferir em função das regras inerentes à sua estratégia de trading ou escala temporal utilizada:

Correcção: tenho 1-3% de ganho médio somente nos trades ganhadores, e não (como é obvio) em todos os trades.
Nos trades perdedores, tenho tb 1-3% de perda média sendo 3% o maximo absoluto.
Tenho uma grande percentagem de trades com lucro zero.
Nunca utilizei alavancagens superiores a 20x.
Nunca abri uma posição sem uma stop-loss associada.
Raramente tenho duas posições abertas simultaneamente, e quando abro a segunda
posição é porque já ajustei o stop-loss da primeira posição para o breakeven.
Não faço trades durante alturas de volatilidade muito alta e/ou liquidez baixa.
Não faço trades durante o anuncio de numbers/rates/news/press conferences/etc.
Nunca deixo posições abertas durante o fds, e muito raramente deixo durante a noite.
Retiro periodicamente da conta os lucros obtidos.
Quando quero testar novas ideias, faço trades com sizes 10x inferiores aos normais.
Só faço trades no eurusd por ser o par mais liquido e o que conheco melhor.

Cada trader terá certamente os seus segredos e as suas estratégias adequadas às regras de trading utilizadas na sua prática do dia a dia.
Gostava contudo de deixar algumas pistas referenciais que poderão fazer com que cada trader possa avaliar se se econtra no caminho certo da acumulação sustentada de capital. Os valores que a seguir apresento são líquidos, descontados ou expurgados de eventuais comissões e slippage:
- Taxa de sucesso (relação entre trades vencedoras e perdedoras) de preferência entre 35% (se usar indicadores apenas tendenciais e trades com espaços temporais longos) a 60% (incorporando indicadores auxiliares estocásticos com ganhos mais limitados).
- Taxa de profit / loss (Total da relação entre ganhos acumulados das trades vencedoras e perdas acumuladas das trades perdedoras) superior a 2,0 sendo excepcionais e muito pouco frequentes os rácios de valor superior a 3,0 para um número de negócios superior a 50.
- Procurar limitar o risco de drawdown de uma carteira de longo prazo a um valor que procure não ultrapassar os 50%, de preferência com permissão de um drawdown um pouco superior a 30% por cada grupo de 300 trades.
- Alavancagens de activos superiores a 5 começam a acender sinais de alerta amarelo que poderão levar ao desastre, sendo inevitável que tal possa vir a ocorrer nos casos em que a alavancagem apresenta valores multiplicativos de 2 dígitos. Excepção feita para os casos de intraday trading onde se admitem obviamente maiores alavancagens até um certo ponto, que deverão sempre ser encerradas no decorrer da sessão desde que os stops se situem em zonas de controlo mais apertadas (não aconselho esta estratégia, está provado que no longo prazo quanto menos vezes dispararem stops mais rentável é a estratégia de trading).
- Para um valor médio de retorno por cada trade isolada o desvio-padrão do conjunto de retornos isolados deste valor não deve exceder 10 vezes o valor referencial médio.

Outra questão interessante, retirar dinheiro de uma conta de trading tem muito a ver com uma opção de necessidade, arrisca-se na Bolsa para se ganhar umas coroas numa mera estratégia de jogo, ou de opção por uma carreira futura de profissionalismo, no caso do trader jogar com um arsenal estratégico de armas correcto e souber dominar e conhecer a fundo as probabilidades do seu sistema de trading, de conhecer os riscos envolvidos e de utilizar em seu proveito as técnicas de money management inerentes ao sistema ou regras de trading que usa.
O profissionalismo no trading infelizmente tem de ser opção para quase milionários, a não ser que pretendam sobreviver com umas sandes, uns Euros bem contados e sem pressões de necessidades familiares, conheço muitos assim mas duvido do seu futuro sucesso a longo prazo nos mercados, abaixo explico porquê!
Todos os que se decidirem dedicar exclusivamente a esta actividade com baixos valores de capital disponível não têm hipóteses de singrar porque estão constantemente debaixo da ameaça permanente de que se houver algum período negativo de retornos não possuem outros meios de subsistência alternativos, é devastador sob o ponto de vista de pressão emocional e um profissional não pode estar preocupado com este factor…
Pessoalmente, já não é a primeira vez que aqui o refiro, sou da opinião de que a chave da fortuna dos mercados está em primeiro lugar na capitalização.
Se alguém acha que tem um sistema que lhe permita um retorno médio líquido de 40% ao ano significa que, se não retirar qualquer dinheiro da sua carteira, esta valerá 1000 vezes mais ao fim de 20 anos. Isto significa que de preferência se não deve mexer de forma alguma na carteira de trading durante um período enorme de tempo, o capital dedicado a esta actividade deverá ser não essencial à sua subsistência enquanto não se dedicar ao profissionalismo. Chamo a isto o período de acumulação de equity ou pré-preparação das condições de dedicação à carreira de trader profissional.
É óbvio que se optar um dia pela profissionalização implica resguardar ao máximo os riscos e nunca permitir que o seu capital baixe para um patamar de “insegurança”. Ao enveredar pelo profissionalismo um trader de preferência só deve retirar dinheiro para as suas despesas mensais médias a que estava habituado no período de pré-profissionalismo desde que o retorno médio mensal seja suficientemente mais elevado que as despesas em causa.
Por exemplo, para manter um nível médio de vida com despesas mensais de 5.000 Euros significa que o ideal seria ter um retorno mensal a rondar os 50.000 Euros por forma a retirar 5.000 Euros e a capitalizar os restantes 45.000 Euros.
Porquê 10 vezes? Por simulações aleatórias efectuadas de acordo com o desvio-padrão dos retornos por trade. A variância e a dependência de trades sequenciais com o mesmo sinal positivo ou negativo é tanto maior quanto menos variado for o conjunto de activos da sua carteira e isto afecta ainda mais as consequências nefastas dos períodos mais negativos de uma carteira. As consequências emocionais de períodos de drawdown elevados esbater-se-ão quanto maior for esta relação entre o retorno médio e o valor das necessidades básicas dos gastos mensais. Se essa relação for inferior a 5, fiz essa simulação numa análise de risco simplificada numa matriz de risco de Monte Carlo, diria que existe mais de 50% de probabilidades de com toda a certeza o candidato a profissional ter de rever a sua opção em menos de 3 anos depois de ter tomado essa decisão, tendo necessariamente de encontrar outra profissão alternativa.
Se pensarem que um retorno de 50.000 Euros mensais significa 600.000 Euros anuais e que este valor tem de representar sensivelmente 40% do retorno da carteira, significa que o capital mínimo de segurança para dedicação exclusiva à profissionalização terá de ser neste caso de 1.500.000 Euros! Para bom entendedor, é bom reflectir nesta dimensão para todos aqueles que aspirem um dia a dedicar-se a tempo inteiro aos mercados…

Aproveito para desejar a todos a continuação de um excelente fim-de-semana.
Cem
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