Estes são os grandes números da Web Summit 2024

[BearManBull]

Para um país que sofreu um genocídio

[PMP69]

Não é assim que se combate uma guerra deste tipo, e com o tempo, vai-se virar ainda mais contra Israel.

Israel conseguiu o seu Vietname.

Cerca de 65% das infraestruturas habitacionais da Faixa de Gaza estão destruídas e o Hamas não foi irradicado, nem anda lá perto.

Estão em causa vários crimes perpetrados na Faixa de Gaza e Cisjordânia, e não permissão de entrega de ajuda humanitária na Faixa de Gaza.

Para um país que sofreu um genocídio, ver alguns dos seus mais altos representantes (Netanyahu, Galant, Halevi ....) nesta situação, não deve ser fácil.

https://www.dn.pt/2678968186/israel-teme-que-o-tpi-emita-mandados-de-prisao-para-netanyahu/


Pedro

[MarcoAntonio]

Quem é que falou aqui na tua pessoa?

Está != estás.

Lapso meu. Li mal, não estavas nesta instância a falar da minha pessoa.



Quanto à minha visão, não creio que esteja desligada da realidade. Mas não serve de muito um alegar que o outro é que está desligado da realidade. Senão vejamos:

Se Biden ganha as eleições e continuar a bombardear propaganda Israel pode mesmo vir a acabar por gradualmente desaparecer do mapa.

Não creio que isto vá ocorrer de todo. Os Estados Unidos estão ativamente a ajudar Israel. A minha leitura da actuação dos Estados Unidos e de Biden (que não aprecio e acho que não se devia voltar a candidatar) envolve muito mais nuance do que isto. Portanto, de que serve um dizer que é o outro que está desligado da realidade? Qualquer um de nós pode afirmar o mesmo em relação ao outro. Não, não creio que eu esteja desligado da realidade.

[BearManBull]

Outra vez? A noticia fala de baixas na maioria de mulheres e crianças.

Está a meter no mesmo saco Rússia e Israel. A leitura é básica.

O meu ponto é claro, se já se perdeu sugiro que recues e voltes a ler.

Continuas a fazer alegações despropositadas. Eu não meti no mesmo saco Rússia e Israel. Não fiz comparações, não remeti para a Rússia, não fiz qualquer referência. Tenta entender que quando escreves estas coisas, são coisas que são fabricadas por ti e que não ocorreram. Eu sugiro que tu tentes perceber melhor o que os outros escrevem em detrimento de partires para estas críticas. São infundadas. E só servem para arruinar o debate. Força que a pessoa venha dizer que não disse nada do que tu alegaste e nada acrescentam ao debate.

Quem é que falou aqui na tua pessoa?

Está != estás.

Agora que posso dizer da tua visão é que parece que andas desligado da realidade.

A propaganda está a ter efeitos extremamente nocivos no mundo ocidental. Se Biden ganha as eleições e continuar a bombardear propaganda Israel pode mesmo vir a acabar por gradualmente desaparecer do mapa.

Antisemitic agitators rage on at campuses across the country

Antisemitic agitators continued protesting at college campuses across the country Sunday as police made arrests and attempted to clamp down on the takeover. The anti-Israel movement started at Columbia University and quickly spread up the East Coast, to the Midwest and as far as Texas and California.

Israel compared to Nazis and ISIS in Dearborn sermon: ‘You need to reeducate the Jews’

[MarcoAntonio]

É tudo muito bonito e penso que a Palestina tem direito a ser um estado mas primeiro teriam de aceitar incondicionalmente as fronteiras de Israel e assinar um tratado de não agressão.

Mas entendo a posição de Israel. Com uma Palestina completamente independente capaz de formar um exercito a bel prazer quem lhe vai garantir a segurança? Os USA e a Rússia?

Também entendo a posição de Israel. O ataque de 7 de Outubro foi uma coisa horrenda. Era, a meu ver, inevitável Israel reagir de uma forma extremamente forte. Virtualmente qualquer país que tenha condições para o fazer, fá-lo. Só não reage quem for extremamente pacifista ou quem não tenha meios de todo para o fazer. Vide ataque 11 de Setembro. Isto não tem porque envolver ou centrar-se no antissemitismo.



Mudando um pouco de assunto e muito embora a ocasião já tenha passado, Israel está dependente também do apoio de outros países (e tem-no tido, poderá não ser incondicional, mas tem-no tido): os próprios israelitas, há semanas atrás, numa poll, indicaram que a resposta ao Irão não deveria ser tal que pusesse em causa o apoio dos aliados de Israel.

Poll: 74% of Israelis oppose counterstrike on Iran if it harms security alliances

[MarcoAntonio]

Outra vez? A noticia fala de baixas na maioria de mulheres e crianças.

Está a meter no mesmo saco Rússia e Israel. A leitura é básica.

O meu ponto é claro, se já se perdeu sugiro que recues e voltes a ler.

Continuas a fazer alegações despropositadas. Eu não meti no mesmo saco Rússia e Israel. Não fiz comparações, não remeti para a Rússia, não fiz qualquer referência. Tenta entender que quando escreves estas coisas, são coisas que são fabricadas por ti e que não ocorreram. Eu sugiro que tu tentes perceber melhor o que os outros escrevem em detrimento de partires para estas críticas. São infundadas. E só servem para arruinar o debate. Força que a pessoa venha dizer que não disse nada do que tu alegaste e nada acrescentam ao debate.

[BearManBull]

Está a falar das baixas num conflito militar (um conflito militar em que os próprios israelitas admitem que existem significativas baixas civis).

Outra vez? A noticia fala de baixas na maioria de mulheres e crianças.

Está a meter no mesmo saco Rússia e Israel. A leitura é básica.

Tu podes não ver mas os efeitos são visíveis com Israel a ficar cada vez mais isolado internacionalmente por estar a exercer o direito de autodefesa.

[BearManBull]

É tudo muito bonito e penso que a Palestina tem direito a ser um estado mas primeiro teriam de aceitar incondicionalmente as fronteiras de Israel e assinar um tratado de não agressão.

Mas entendo a posição de Israel. Com uma Palestina completamente independente capaz de formar um exercito a bel prazer quem lhe vai garantir a segurança? Os USA e a Rússia?

[MarcoAntonio]

Estar a dar voz no sentido de alinhar-se com propaganda terrorista.

Não está lá nenhum manifesto dos terroristas, há números e umas quantas declarações, indicando fontes. Introduzes retórica e leituras que não correspondem ao que está na notícia. Há, a meu ver, números de que duvidas que sejam verdade. Depois, em cima disso constróis uma retórica mais extravagante e começas a falar de coisas como antissemitismo.

A título de exemplo, note-se esta tua passagem:

Quem lê fica com a ideia que os soldados de Israel entram com os tanques e cada vez que está um miúdo a atravessar a rua aceleram para o atropelar.

Na notícia não está nada disto. Nem na forma sugerida.

O problema da Palestina é conhecido de todos. Outra coisa é difundir informação falsa sobre os israelitas e classifica-los de terroristas e assassinos em massa publicamente.

Esta notícia não classifica os israelitas de terroristas nem de assassinos em massa. Está a falar das baixas num conflito militar (um conflito militar em que os próprios israelitas admitem que existem significativas baixas civis). Isto é extremamente problemático: o que escreves não tem correspondência exacta com a notícia. Porque trazes para a discussão, acerca desta notícia? É irrelevante. Se alguma notícia escreve isso (que os israelitas são terroristas) aponta para essa notícia. Esta não diz as coisas que estás para aqui a alegar.

[BearManBull]

Acho que tendemos a concordar todos que 100 seria muitos. E ninguém aqui está em condições de assegurar se são mesmo a maioria ou não, estamos ambos a tentar avaliar à distância e por meio da informação de terceiros.

Tens formas logicas de avaliar que a informação é falsa.

É um desperdício de balas.

Um terrorista morto é menos um para combater, uma mãe morta são 10 para combater no futuro.

A menos que classifiques os Israelitas de burros e sanguinários (exactamente o que é pretendido pela propaganda marxista) pela Occam's razor a noticia é completamente falsa.

[BearManBull]

Se são controlados por terroristas quem tem a palavra final são os terroristas. Portanto estás a dar voz a terroristas.

"Estás a dar voz a terroristas" é terminologia incrivelmente carregada.

Eu disputo, neste contexto em específico, o termo "dar voz" logo para começar (posso expandir, estou apenas a tentar ser conciso). E, num sentido mais abrangente, é no meu entender extremamente pertinente saber o que dizem os terroristas. Seguramente (no meu entender) que não é fazer-me de surdo que vai contribuir para o desaparecimento do terrorismo (e temo que não só isso não contribua para nada de bom como provavelmente, extendendo isto a toda a gente, contribuisse para o exacerbar).

Estar a dar voz no sentido de alinhar-se com propaganda terrorista.


O problema da Palestina é conhecido de todos. Outra coisa é difundir informação falsa sobre os israelitas e classifica-los de terroristas e assassinos em massa publicamente.

Tu não lês isso mas a generalidade lê basta ver o que esta a acontecer nas universidade dos USA.

Na UE não há tanto extremismo mas as vozes estão agora quase todas contra Israel (na união marxista ONU votaram contra o direito de defesa de Israel).


Portanto o efeito da mensagem é claro propaganda de apoio a uma organização terrorista. Como já o disse anteriormente uma coisa seria combater colonatos outra coisa é matar indiscriminadamente com granadas a pessoas encurraladas em bunkers.

[MarcoAntonio]

Pois 100 serão muitas.

Outra coisa é uma maioria.

Acho que tendemos a concordar todos que 100 seria muitos. E ninguém aqui está em condições de assegurar se são mesmo a maioria ou não, estamos ambos a tentar avaliar à distância e por meio da informação de terceiros.

E é esse o ponto desde o início: quando disseste que era "completamente falso", era meramente uma opinião ou é algo que tu consigas mostrar, categoricamente (leia-se, no domínio dos factos). Se tu tivesses escrito "duvido destes números", eu não teria postado. Nunca questionei que pudesses duvidar dos números e não questionarei. Mas há uma diferença entre duvidar e alegar categoricamente que a noticia é "completamente falsa".

[BearManBull]

Eu presumo, a partir dos próprios números avançados por Israel, que há muitas crianças e mulheres:

Pois 100 serão muitas.

Outra coisa é uma maioria.

[MarcoAntonio]

Não se publicava nada.

A única coisa que se está a promover é o ódio por Israel e o antissemitismo, como se não houvesse que baste...

Não se publicava nada, porquê? Que a única coisa que se está a promover é o ódio por Israel e o antissemitismo, é uma alegação tua. É a tua leitura. Não é a minha. Tu lês uma coisa na notícia. Eu leio outra. Não vejo nada de antissemítico na notícia.

Não estou a disputar que tu possas sair dali com essa leitura. Estou a disputar que essa seja a única leitura. E estou, fundamentalmente, a disputar que o standard para o que deve ser publicado deva ser o que tu achas que deve ser publicado. Ou o que eu acho, diga-se.

Entre civis e mulheres e crianças vai uma boa diferença... boa parte desses civis podem nem ser puramente civis mas pessoas com ligações próximas ao Hamas não confirmadas.

O ponto era que os números de Israel admitem significativas perdas em termos de civis. O que pode ou não pode ser verdade, no domínio da especulação, podemos presumir muita coisa. Eu presumo, a partir dos próprios números avançados por Israel, que há muitas crianças e mulheres:

Aqui a taxa é mais baixa que em declarações anteriores, mas continua a apontar para um número elevado de baixas civis, a tender para serem superiores às dos combatentes. A estimativa dele era de cerca de 13 a 19 mil civis, por esta ocasião, portanto. Não me parece debatível que estejam aqui nas baixas civis muita mulher e criança.

Nada disto chega para apurar quantos são e nunca tentei passar essa ideia. Nada disto chega para apurar que afinal a notícia é "completamente falsa", que era a questão inicial e fundamental.

Se são controlados por terroristas quem tem a palavra final são os terroristas. Portanto estás a dar voz a terroristas.

"Estás a dar voz a terroristas" é terminologia incrivelmente carregada.

Eu disputo, neste contexto em específico, o termo "dar voz" logo para começar (posso expandir, estou apenas a tentar ser conciso). E, num sentido mais abrangente, é no meu entender extremamente pertinente saber o que dizem os terroristas. Seguramente (no meu entender) que não é fazer-me de surdo que vai contribuir para o desaparecimento do terrorismo (e temo que não só isso não contribua para nada de bom como provavelmente, extendendo isto a toda a gente, contribuisse para o exacerbar).

Em todo o caso, descrever o que estamos aqui a falar como "dar voz a terroristas" é, a meu ver, mais um exercício de retórica que outra coisa. Transmite a ideia que o resultado de transmitir estes dados resulta em algo de (muito) mau, do que eu não estou nada seguro, ou promove o terrorismo (do que estou praticamente seguro que é mais o oposto).

[BearManBull]

E eu recordo que o próprio Netanyahu assume na ordem de 30 mil mortos, uma grande parte das quais civis.

Entre civis e mulheres e crianças vai uma boa diferença... boa parte desses civis podem nem ser puramente civis mas pessoas com ligações próximas ao Hamas não confirmadas.

[BearManBull]

Não será que o teu texto alternativo sofreria de problemas semelhantes (ou maiores) do que os que alegas que existem? O que eu quero dizer é o seguinte: se se substituir o título por um como o que sugeres, não se poderiam utilizar o mesmo tipo de argumentos mas no sentido contrário?

Não se publicava nada.

A única coisa que se está a promover é o ódio por Israel e o antissemitismo, como se não houvesse que baste...

[BearManBull]

Possivelmente, a maior parte das pessoas envolvidas no apuramento dos números não é terrorista, muito embora em última instância sejam controlados por eles. Mas é diferente, não?

Se são controlados por terroristas quem tem a palavra final são os terroristas. Portanto estás a dar voz a terroristas.



Aquilo que se vê em portada é isto: Número de mortes na Faixa de Gaza sobe para 34.388. A maioria são mulheres e crianças


Quem lê fica com a ideia que os soldados de Israel entram com os tanques e cada vez que está um miúdo a atravessar a rua aceleram para o atropelar.


A realidade é que ao contrário dos israelitas que é fácil de identificar quem são os soldados. O Hamas não tem listas de membros oficiais, nem levam uniformes. Qualquer um no meio da rua pode puxar uma arma oculta e começar a disparar. Só quem está no terreno pode imaginar o terror.

Quem promove o ódio a Israel não faz ideia da situação delicada que o povo israelita se encontra. O argumento do Opcard é totalmente válido os judeus são 15-20 milhões a nível global. Há mais de 2 mil milhões de muçulmanos e ainda mais cristãos...

[MarcoAntonio]

Quando muito a portada tem de começar Os terroristas do Hamas alegam que.

Eu imagino que tu "gostarias" que o título da notícia fosse esse, assim sugere o que escreves...

A fonte está indicada no lead. Escrever no título "os terroristas do hamas" seria também inexacto, talvez até incorrecto (para que se entenda, acho debatível que o título devesse ser esse). A fonte é uma entidade - o Ministério da Saúde da Faixa de Gaza - e essa entidade é controlada pelo Hamas. É o que está escrito entre o título e o lead e está, tanto quanto eu sei, correcto.

A alegação parte de uma instituição controlada pelo Hamas (uma organização terrorista) mas não tem porque ser circunscrita estritamente aos terroristas. Possivelmente, a maior parte das pessoas envolvidas no apuramento dos números não é terrorista, muito embora em última instância sejam controlados por eles. Mas é diferente, não? E para os números sairem para fora bastaria que fossem convenientes ao Hamas (se lhes fossem inconvenientes, creio que poderíamos assumir tacitamente que eles não os deixariam sair). Mas não têm que ser necessária ou completamente falsos.

Não será que o teu texto alternativo sofreria de problemas semelhantes (ou maiores) do que os que alegas que existem? O que eu quero dizer é o seguinte: se se substituir o título por um como o que sugeres, não se poderiam utilizar o mesmo tipo de argumentos mas no sentido contrário?



Seja como for, no fim do dia, o que era preciso saber é se realmente a notícia era "completamente falsa" ou não, conforme a tua alegação, o que não ficou estabelecido. E eu recordo que o próprio Netanyahu assume na ordem de 30 mil mortos, uma grande parte das quais civis, conforme a entrevista que já partilhei na íntegra. A "verdade", mais certa, mais exacta, na medida em que o conseguimos apurar (isto é sempre terrivelmente complicado em matéria de baixas / conflitos) provavelmente só vamos saber com mais segurança mais tarde.

[BearManBull]

Quem será o ministro do Hamas? O individuo que atirou com a granada para dentro do bunker com gente desarmada?

É isto que os media andam a publicar? É disto que se deve fazer manchete? É isto a verdade?

[BearManBull]

Não disse que foste tu.

A minha critica vai para a imprensa ocidental no geral e para a organização de mafia global ONU.

Não se pode dar voz a organizações terroristas que impõe um regime de controlo absoluto a centenas de milhares e chacinou em poucas horas indiscriminadamente mais de mil civis a sangue frio.

Quando muito a portada tem de começar Os terroristas do Hamas alegam que.

[MarcoAntonio]

Prontos é verdadeiro o Hamas é uma fonte de verdade e ciencia.

Tal como o que vem na bíblia
Enfim...

Eu não escrevi nem sugeri nada disto em momento algum. Na verdade, o que eu escrevi foi explicitamente distinto disto. Aparentemente não consegues absorver o que lês e nas respostas tentas colocar na boca dos outros o que claramente não disseram.

Eu não sei nem ninguém sabe se são (absolutamente) verdadeiros. O que não é o mesmo que afirmar que são "completamente falsos".

[MarcoAntonio]

Não tem a entrevista completa mas esse excerto não é claro que a estimativa de civilian death rate was estimated at 1-1.5 for every combatant seja de Israel.

Quanto a esta questão, o texto atribui claramente a estimativa de Netanyahu. Sobre se Netanyahu avançou ou não com esta estimativa, aqui fica a entrevista na integra. O excerto relevante está logo perto do início, por volta do minuto 4:30.



A estimativa foi dada por ele. Já agora, aqui fica na versão da Bild:

Netanjahu erklärte, dass Israels Armee „mindestens 13 000 Terroristen“ getötet habe. „Damit liegt die Zahl der zivilen Opfer vermutlich bei einem Verhältnis von 1,5 zu eins. Jetzt ist es nur noch eins zu eins“, so der israelische Regierungschef. Er meint damit das Verhältnis eines getöteten Terroristen zu einem getöteten Zivilisten. Netanjahu bezeichnete jedes zivile Opfer als „Tragödie“ und bekräftigte, dass Israel „alles tut, was wir können, um das zu verhindern“.

Parece-me ser o caso que tu não acreditas em (praticamente) nada do que é publicado e sugeres então que é tudo falso, com afirmações categóricas e outras extrapolações. Mas, no fim do dia, estaremos a falar das tuas opiniões, das tuas leituras e das tuas interpretações. É matéria do domínio da subjectividade (como tu intepretas, o que achas que está por detrás do texto, etc). Mas isto está longe, muito longe, de chegar para estabelecer o que é verdade ou mentira, o que é completamente falso ou não.

Se colocares algo que me pareça relevante, poderei voltar a intervir.

[BearManBull]

saltas para discutir outras coisas (holocausto, antissemitismo ou se ocorreu um atentado terrorista o ano passado, quando nada disso está a ser questionado na notícia) ou saltas para as tuas leituras/interpretações.

Salto para defender justiça e anti propaganda.

Não sou apologista de ditaduras. Cada um sabe aquilo que defende.

[BearManBull]

A portada: A maioria são mulheres e crianças.´

Segundo a fonte indicada logo a seguir. Consegues mostrar que é falso? Se não consegues, porque dizes que é "completamente falso"? Isto é que é pertinente quando alegas que é "completamente falso". O resto é do domínio da opinião e da interpretação, etc.

Prontos é verdadeiro o Hamas é uma fonte de verdade e ciencia.

Tal como o que vem na bíblia
Enfim...

[MarcoAntonio]

A portada: A maioria são mulheres e crianças.´

Segundo a fonte indicada logo a seguir. Consegues mostrar que é falso? Se não consegues, porque dizes que é "completamente falso"? Isto é que é pertinente quando alegas que é "completamente falso". O resto é do domínio da opinião e da interpretação, etc.

O interesse de Israel é erradicar o Hamas as portadas dão a entender que Israel anda massacrar a população civil....Antissemitismo puro.

E no domínio da opinião/intepretação, a portada não me dá a entender nada do que alegas. Isso é (no meu entender) meramente a tua leitura. E já voltei a ler a notícia toda do início ao fim e não leio o que tu alegas.

Mas, volto a dizer, abandonamos a questão do "completamente falso" pois tu ou saltas para discutir outras coisas (holocausto, antissemitismo ou se ocorreu um atentado terrorista o ano passado, quando nada disso está a ser questionado na notícia) ou saltas para as tuas leituras/interpretações.

Seria impossível não haver baixas civis num conflito deste estilo, principalmente quando é extremamente difícil distinguir civis de terroristas.

Claro que sim. E concordo que era muito difícil não haver muitas baixas civis ali (por várias razões, pela que tu apontas e outras). Mas essa é outra questão. Aliás, quase concorrente (agora já estás a avançar com argumentos para haver baixas civis). Ora, a questão original é de quantas serão essas baixas...